毒奶風波下－－馬政府的缺陷（一增）
馬政府上台一百多天，雖然還不能檢驗這個政府有沒有能力拼經濟，不過毒奶事件倒是暴露出馬政府這個內閣的一個缺陷。
那就是缺乏政治智慧。
政治常常被認為是骯髒的，事實上也確實是如此，政治是無數利益的糾葛競爭，並不是光靠「好人」或者「能人」就可以把政治做好的。
或許也可以說，政治往往伴隨著謊言，好人是混不下去的。
從前扁政府開始，政務官就有種去官僚的趨勢，我們可以發現阿扁的政務官大多沒有官僚（事務官）背景，當然這是因為民進黨並沒有國民黨長期執政的人才本錢。
馬英九上台之後，他的內閣也大多不是官僚出身，甚至不是政治人物（這點顯然被國民黨內部不少人怨嘆），也因此被稱為學者內閣。
用專業人士做閣員本來是合理的選擇，總比找一堆嘴砲王來嘴砲好，但學者參與政治的弱點，卻也漸漸表露了出來。
過去干涉政治的學者，多數後來的評價都不好，有個主要的原因在於這些學者多數不擅長政治辭令，因此即使說出合理或正確的話，也常常不是人民想聽的話。
鄉民的選擇大多時候不會比該領域專業人士的選擇正確，但鄉民人多勢眾，加上媒體和政客可能的搧風點火，這類鄉民輿論往往會變成凌駕專業的最終決定。這種情況在廢死刑、廢235條、通姦除罪化等議題上也一樣出現，即使數據顯示了鐵証，鄉民的想法卻不見得會有相對的改變。
而政治人物不管是不是政客，都得負起取悅這些不見得處於理性狀態（甚至大多數時間都不理性）的鄉民－－就算鄉民的選擇是錯的。
而從馬政府的內閣閣員發言中，我們可以發現他們並不擅長政治發言。
即使做好疫情防堵而疫情是否繼續擴大真的只能看神的心情，也不該說出「祈禱」這詞，即使是說笑也一樣。
在毒奶事件的處理上，在人民已經被媒體（政客在這次事件反而比較沒有影響力）日夜灌輸「三聚氰胺是劇毒」的情況下，加上大部分人對化學物質和檢驗其實都很外行，因此只能用最簡單的「有毒絕不可吃」常識去做理解。
在這種情況下，過去的官僚或嘴砲政客理論上的回應應該是「我們會用最嚴格的標準檢驗乳製品，一定會讓人民吃得安全吃得健康...」，但事實上到底有沒有真的用「最嚴格的標準」，只有真正在檢驗的專家知道。
這樣至少可以對鄉民蒙混過去。
但衛生署這次的做法卻帶著十足的科學家氣息，即使知道現在用的檢驗方法只能驗到2ppm，即使0ppm不是人類可以做到的事情（這代表完全沒有分子），即使三聚氰胺實際上沒毒到有資格上質譜儀，即使「毒物若都要０就什麼都甭吃」是事實（例如黃麴毒素的檢驗標準值也是50ppb而不是0），面對已經認定三聚氰胺有毒不可吃的鄉民，用「2.5ppm」可以想見絕非可以滿足鄉民的答案。
因為2.5ppm還是「有」（縱使科學檢證無害），而鄉民期待的卻是（人類做不到的）「沒有」。
像葉金川就用「０檢出」來混過去，只能說林芳郁的政治歷練不足，居然在該豪洨的時候講道理。
其他閣員其實也有類似的情況，雖然沒有衛生署的嚴重，但學者參政，最好的辦法還是閉嘴做事（尤其是你的作為和鄉民想要的不一樣時），不要太多話，才不會暴露自己的缺點。
李遠哲如是，林芳郁亦如是。
看不清楚這個關鍵，因此下臺，理所當然。（如果其他人也是這樣，下臺是遲早的事）
（只是總覺得做出正確決策卻還是下臺這件事...有點鳥）
PS：
聯合報說昨天歐盟和紐西蘭分別定出2.5ppm和5ppm的標準，紐西蘭食品安全局（NZFSA）的文章我找到了，但歐盟的我找不到，歐盟（歐洲食品安全局，UFSA）只有這篇，但裡面只提到歐盟的TDI是 0.5 mg/kg.bw。
英國倒是有一篇文章提到這個部分，是對來自中國並含超過15%牛奶的製品的檢驗標準，其中就說到「to determine that any levels of melamine present in the product do not exceed 2.5 mg/kg. Those products with more than 2.5mg/kg will be destroyed.」（確定其中所含三聚氰胺不得超過2.5毫克/公斤－－也就是2.5ppm－－。只要超過就要銷毀。）
因此至少英國的標準是2.5ppm。
而紐西蘭則是說「NZFSA has adopted a conservative threshold of 5 ppm for most foods」（NZFSA已為大多數食品設下5ppm的保守門檻），後面也提到嬰兒食品的門檻是1ppm。
所以紐西蘭的標準是5ppm並無疑問。
而且這和歐盟紐西蘭進不進口阿共牛奶沒有關係。
在找資料的同時，我也發現還是有不少人把mg/kg.bw（mg/kg body weight、mg/kg bodyweight）這個必須乘上體重才是真正數值的TDI（一日容許攝取量）單位和ppm的單位搞混。
ppm是濃度單位，可以表示成mg/kg（毫克/公斤）、g/T（克/噸）、mg/L（毫克/公升，水溶液用）等。後面一旦乘上個「體重」（任何重量都一樣），這樣算出來就會變成「該濃度之物體，全體重中之物質重」（例如體內含2.5ppm三聚氰胺之50公斤男人，體內有多少三聚氰胺）。
而TDI乘上體重算出來的則是「每日建議攝取上限」（例如50公斤重的男人一天最多可以攝取多少三聚氰胺）。
有沒有body weight差很多。
一增：
有人宣稱紐西蘭媒體刊的官方訊息這麼寫，所以紐西蘭標準是0.5ppm：
Last night, the European Food Safety Authority (EFSA) confirmed its estimated tolerable daily intake (TDI) of melamine at 0.5mg/kg - effectively saying a person can safely eat
但是實際上這媒體是這麼寫：
Last night, the European Food Safety Authority (EFSA) confirmed its estimated tolerable daily intake (TDI) of melamine at 0.5mg/kg - effectively saying a person can safely eat 0.5mg of melamine each day for each kilogram of bodyweight.
後一句還很貼心的加上解釋：
This means a 20kg child could safely eat 10mg a day and a 70kg adult 35mg.
人呢，英文不好就要拜一下眼睛博士。
被該人恍神的那個黃色部分，翻譯起來就是「每天每公斤體重0.5毫克」，底下解釋的翻譯則是「意指一個20公斤重的小孩一天吃10毫克是安全的，而70公斤的成人是35毫克」。
顯然，前面那個0.5是必須乘上體重的TDI，而不是濃度的PPM。
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駁斥偽科學虎爛區－大部頭區(2)
1樓
1樓搶頭香
http://www.food.gov.uk/news/newsarchive/2008/sep/melamine
歐盟自2002年就禁止所有中國乳製品進口，可以說整個歐洲幾乎都沒有中國製乳製品。
這封緊急通知是為了嚴加控管防堵〞非中國〞所有從機場、港口攜帶或輸入歐盟的食品，只
要牛奶成份超過15%，都必需受檢，或備有實驗室檢驗證明，只要三聚氰胺成份超過
2.5mg/kg 的產品必須立即銷毀。
簡言之，目前歐盟的政策就是：
1. 中國任何乳製品全部維持原議，禁止進口。
2. 為預防使用來自中國的原料，其它國家的乳製品，也全部都要檢驗，標準為2.5ppm
等於是全面防堵任何來自中國乳製原料進入歐盟的可能。
而歐盟自身對 melamine 的TDI標準就是0.5 mg/kg b.w per day，注意：這是一天的
TDI容許總量，不是ADI哦！
(TDI)Tolerable Daily Intake 是毐物忍受量；(ADI)Acceptable Daily Intake是
添加許可量
只要是使用TDI標示的，就代表這是〞不該存在食物之中〞的。
依歐盟標準，體重60kg的成人，一天的TDI總量是30mg；
3公斤的幼兒，一天的TDI總量是1.5mg，意即一天喝2.5ppm的牛奶600cc，就有異常或致命
危險。
10公斤的小朋友，一天的TDI總量是5mg，只要攝取2.5ppm的食物2kg或2公升，就可能出問
題...
有小孩的網友們，自己估量一下小朋友一天吃喝多少奶粉或乳製品吧....
再說，歐盟這個人體TDI標準是由FDA的白鼠實驗推估而來，誰能保證正確？
整個台灣食物鏈已被中國產品嚴重污染，根本與歐盟現況相提並論...
既然很有廠商都能做到 < 0.05ppm 的SGS檢測，為何還要接受2.5ppm??
邏輯就是這麼簡單，沒有討價還價的空間！
如果在TDI還會結石，那首先，你的腎要比老鼠虛一百倍。
而且人類「一天」很難吃到體重的20%食物，你可以算算自己有多重，然後回推你一天要吃幾公斤。
至於歐盟進不進口匪區食物，和他定標準多高一點關係也沒有，事實上匪區食物就是因為「過不了歐盟的標準」所以才進不了歐盟，不是「有過歐盟標準但因為政治狗屁問題而被封殺」。
還有，機器是分不出裡面的東西是故意加進去還是環境污染的。
2樓
2樓頸推
這種情況在廢死刑、廢235條、通姦除罪化等議題上也一樣出現，即使數據顯示了鐵証，鄉民
的想法卻不見得會有相對的改變。
你上面這句也是在偷渡思想 自己注意了
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這其實是成本選擇的問題 理論上本來就該0
你會在食物裡加塑膠嗎 在低都不行 沒有就是沒有
唯一實際上會有汙染的問題 理想上污染就該廢棄
但考量到經濟問題 有些就得過且過
一連串看下來誌主在偷渡思想跟掩護違法
如果不是廠商違法添加 三聚氰胺 哪來檢驗問題
實務上會有汙染 或意外 所以不該要求0
因為毒不死所以不用管它是被稀釋 被污染還是根本就是倒進去
只能說以後大家開始吃砂子 反正不會死
吃麵吃到一些怪東西 那是污染 那是人類做不到的
煮碗麵就是會有些戴奧辛 塑膠 跑進去
哪怕麵條高湯根本沒這些東西
誌主如果學綠色人物只挑一個回答迴避其它問題
那就令人失望了
今天三聚氰胺不是劇毒 所以可以放行 那準備迎接
一堆奇怪的物質添加到食品吧 這已經上升到政治管理的問題了
如果你「吃得出來」，那個濃度就已經遠大於2.5PPM了。
而且我可以保證，你平時吃麵的時候早就已經吃到不少沙塵、洗潔精甚至菜瓜布啦。
至於2.5PPM，那種濃度已經是添加也毫無實益了，請問廠商為什麼要添加一個會讓自己成本變高卻一點用處也沒有的東西？
黃麴毒素的標準是50ppb，這樣說來賣黃豆製品、醬油的是不是也會跑去買黃麴毒素，在自己的產品裡面把黃麴毒素加到50ppb？
3樓
3樓坐沙發
還支持2.5ppm等於支持廠商違法添加三聚氰胺咧......
加那個量根本沒效果,廠商可能還會給你一張衰小臉
為什麼老有人喜歡把兩者畫上等號?
像這樣～～
廠商：X！你以為買這東西不用錢啊？要加你買給我加！
三鹿那個2500PPM因為多到豪洨，所以可以確定是摻的，可是千分之一以下連液相層析都做不出來的量，廠商加那個是嫌錢多嗎？
4樓
福樓
我可以理解覺得2.5PPM太高的想法
但實在沒辦法接受"因為進口多所以標準應該更嚴格"的邏輯
標準就是標準
難道還要隨著進口數量而變動?
我還以為討論的是檢驗標準
而不是期貨市場
某漫畫說到一個關於茶道的事情
說某茶道大師不管面對什麼背景的人都用同樣誠摯的態度接待他，而後面說「如果會因為對方身份不同而改變接待的態度，那這個人本身的人品就有問題」。
因為是匪區來的東西就要比較嚴，而日寇美帝來的就比較鬆，這人品可能真的有問題。
5樓
專業的5樓
版主誤會我的意思了....
1. 白鼠實驗結果不能類比同人體，
就如同實證上，白鼠對鉛的忍受量比人類還強
那可不可以把白鼠對鉛的TDI引用在人體身上??
2. 體重愈輕的物種，能吃下愈大體重比例的食物
所以我之前舉例，著重在幼兒及小朋友身上，
因為我自己就有個7歲的小女兒
成人當然比較沒有問題，但小孩就難以防止
因為你不知道他在家在外會吃多少
而如果是威利症小孩，那就更不用說了，整天拼命吃
10公斤的小朋友，一天的TDI總量是5mg，
你說他有沒有可能一天吃下melamine含量2.5ppm的食物2kg或2公升??
3. 你可以計算食用色素的ADI，然後每天吃沒關係；
但你不可以為melamine的TDI是0.5mg，就每天給它吃到滿
因為TDI值是告訴你，如果誤食在這個範圍，那還OK，不必恐慌
可不是食研所所長說的什麼「日食15公斤都安全」這類笑話...
食研所可是說「70公斤成人」就算「日食15公斤都安全」。
數據上也確實如此，不信可以自己算。
還有TDI值已經除100過了，小鼠對鉛的耐受度有比人類高一百倍嗎？
6樓
6樓
我本身學這行的，當然知道專業應回歸專業，希望能單純地討論這問題
目前台灣的食物鏈已被大陸原料嚴重污染
跟2002年開始就禁止中國乳製品進口的歐盟不能相提並論
例如美國FDA制定食品鉛含量的標準在0.1ppm
但九成九以上的食品一般都不會人工去添加鉛毒，因為沒有必要
也就是說一般食品的鉛含量是遠低於這標準的
民眾不會因為「累加作用」食用了過量鉛毐
但現在中國引爆了各類含蛋白原料都可能添加melamine的事實
加上已有大量兒童腎結石的事實（最大規模的人體實驗）
造成台灣各式食用品都有被污染的疑慮
自然應該以更嚴苛的標準來快速處理這個問題
綜合目前師大、清大及中山大學幾位教授的意見
全台灣民間各領域至少有近200部LC/MS/MS，可以徵調使用
因為之前林芳郁說出了檢驗界不可說的祕密
讓全台灣民眾知道了：「啊??原來0檢出不代表0ppm喔」
所以這已經變成了另一種恐慌危機
再用HPLC去檢測，已無法滿足民眾的需求
當務之急是要訂定最嚴格的檢驗標準
一方面讓人民安心；另一方面讓污染物全面下架銷毀
再加上嚴格執行禁止中國相關乳製或其它蛋白原料製品的進口
才有辦法解決這個問題，讓民眾重拾對政府及廠商的信心
總之，現在的問題已不是那麼單純了
2.5ppm的檢驗標準加上政策的反覆，已無法讓民眾信服
只能先以更嚴格的儀器標準來取信民眾
大家都能接受無法達到0ppm，但已無法接受2.5ppm的標準
這是很無奈的事實...有小孩的人才能體會的
先用嚴厲手段讓風波快速解決
讓島內食品普遍達到melamine含量最低標準
信心建立起來後，確保所有食物無污染之虞
那時再以2.5ppm制定工業標準，讓源頭無利可圖，沒人會反對
那是不是代表全台灣所有的其他微量毒物檢驗都要停擺？
為了三聚氰胺而讓農藥長驅直入就是為台灣人的安全著想？
到時候吃農藥吃掛了，再來怪為什麼儀器都留給三聚氰胺嗎？
7樓
7樓
那是不是代表全台灣所有的其他微量毒物檢驗都要停擺？
為了三聚氰胺而讓農藥長驅直入就是為台灣人的安全著想？
到時候吃農藥吃掛了，再來怪為什麼儀器都留給三聚氰胺嗎？
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這別問我，這是政府自己弄出來的問題，
資源如何分配，自己要去解決...
就我一個民眾的立場，我可以等...
我不會苛求要政府多少時間內全部檢測完畢
只要標準製訂出來，廠商自己也會想辦法最快取得檢驗證明...
幾年前孔雀綠污染，所有水產品只要以現有設備檢出任何含量，一率銷毀
而不是訂一個xx ppm的標準，低於它的就可販售...
先把污染物全部銷毀，再訂定日後進口物的檢測標準，這是一直以來的SOP
結果林芳郁卻是在污染源這麼嚴重的情況下，訂一個2.5ppm的上下架標準，不是莫名其妙??
維持一開始的「不得檢出」不就行了??
現在卻弄得「不得檢出」也無法讓民眾信服了....
你是希望農藥等還是三聚氰胺等？
抽驗可是不會停止販賣程序喔，等你農藥擺後面發現它超量的時候，搞不好已經吃死幾千個人了。
還有，林芳郁公佈2.5PPM的標準之前，三鹿奶粉和其他當時已查出的污染奶製品已經銷毀啦！
就因為銷毀之後有幾個在2.5標準之下是合格的（記得是三億之外的另兩間），才會有人說要告國賠。
PS：孔雀石綠小鼠半數致死量是80mg/kg，你確定拿它和一個半數致死量是3g/kg的東西比較是正確的行為？
林芳郁確實沒有政治頭腦，但我並不覺得他有做錯什麼事情。
8樓
8樓
你一直跟我提農藥的檢測有何意義??
討論要有目的性，我之前的建議是自認為可解決當前政府困境的一個方式
如果你在實驗所待過，就知道機器不是每天24小時在使用的，閒置的時間很多
把資源分配出來，再訂好優先次序，這是政府可協調運作的事...
我選了馬英九，更不希望看到整個政府一直亂下去
再加上這是關乎小朋友健康的事情，當然希望事情快點解決
不然版主你有什麼更好的方式??可以提出參考！
我不光是只在這裡跟你討論，我還寫mail到相關單位
有沒有用、他們會不會看，我不知道，只是給個市民的建議...
我的建議做法就是2.5ppm標準繼續維持驗下去
不要再三心兩意看輿論做事
嘴炮需要政治智慧和可能的謊言，
但做事終究還是要有「自反而縮，雖千萬人吾往矣」的精神。
還有，根據朋友的朋友的專業說法，質譜儀操到極限一天也只能驗20份而已，而前處理的時間甚至比檢驗的時間更長。
同時質譜儀也不是阿貓阿狗可以操作的，這裡的作者LUCIFEROUS用過好幾次質譜儀，但他也不認為自己就對質譜儀上手了。
9樓
9樓
另外，林芳郁公佈2.5ppm的標準之前，我們只針對中國已公佈污染供應商清查
連金車都是自己去驗的，才發現都慶的原料有問題（中國官方卻說ok??）
這時衛生署才去查有使用都慶原料的廠商，才出現汎昇等廠家的問題....
簡單說，即使到目前，也只有檢測一部份的廠家產品
不代表目前在市面上的都是2.5ppm以下
假定：目前在市面架上的乳製食品平均melamine含量是2ppm
你敢放心讓你的小孩安心食用嗎??
我不想故意製造恐慌，但舉個事實讓你了解：
美國FDA文件提到：
Currently this method is designed to only detect melamine in meat;
however, it is presumed that the other MCs are present in the tissue.
For the purposes of this assessment, the concentration of melamine
assumed in the tissue (50 ppb) is doubled to 100 ppb to account for
cyanuric acid, which was not actually measured by the test.
簡譯：目前這個方法僅設計用來測量肉裡殘留的melamine，必須假定實際上有其它
melamine的複合物存在，因此量測值必須加倍...
它的意思是：我這個實驗只專管測量melamine，其它不管！
但你必須假定其它melamine複合物的存在，如cyanuric acid三聚氰酸..等，因此容許值
應該要加倍！
而目前已有報告證實三聚氰酸就是產生結晶急性中毐的主因。
如果考量到這點，還能說目前的2.5ppm是合理的嗎？
我要求的是讓目前市面上所有食品的melamine含量回到應有的正常值 < 0.05ppm
然後再制訂合理的工業標準（如1~2ppm）把關，讓源頭無利可圖...
這難道很過份嗎???
就算三聚氰胺和氰尿酸結合成三聚氰胺氰尿酸，這微量的三聚氰胺氰尿酸的量也不至於多到可以造成結石（草酸和鈣質結合成草酸鈣的可能性更大），大陸那個可是2500PPM的超高濃度，如果光以數字來說，2.5PPM造成的結石應該只有該結石的千分之一大小，尿道甚至可以容納幾十顆並排著出來。
你的做法是「不管白心黑心、是多還是少反正有就給我去死吧」的手段，反正獻頭的又不是自己，這種行徑是可以暫時安撫鄉民的無腦恐慌啦，只是後面可能會國賠賠不完而已。
把該做的事情做好，之後的無腦恐慌留給時間去處理，鄉民別的不會，一窩蜂和遺忘這兩門技術倒是一流的。
10樓
10樓
"機器是分不出裡面的東西是故意加進去還是環境污染的"
誌主這句是重點 現在事實上就是有違法添加的中國產品
廠商可以做兩種選擇 一種是把東西回收加以稀釋
一種是直接銷燬 廠商是要無條件接受損失還是進行稀釋
欺騙大眾 全看良心 這已經不只是科學問題
誌主去扯農藥檢驗跟民進黨那些鬼扯因為要主權
所以其他該做的就不能做什麼的 高明不到哪去
林芳郁要辭職是他自己的選擇 讓進口違法添加三聚氰胺原料的廠商
就地過關是衛署造成的事實不要去扯其他 這個也是不科學問題
是倫理學問題
最後就是三聚氰胺 沒做過人體實驗的東西 只憑推論
可以講的斬釘截鐵說一定沒問題嗎 科學是建立在實驗跟證據上
總之這次事件讓聯合踹人天地令人失望
那你可能要對全世界的科學失望了，畢竟包括農藥和黃麴毒素在內的所有化學物質都沒有經過人體實驗，而是將動物實驗除個上百倍之後得到的結果。
而這就是證據。
之所以會講農藥，除了因為它也是TDI界一份子之外，另一方面是因為政府的質譜儀大多拿來驗農藥，為三聚氰胺調用質譜儀的結果就是對農藥放行，我有種吃2.5PPM的三聚氰胺奶，但2.5PPM的農藥蔬菜...還是你留著自己吃就好。
伽利略面對鄉民的裁判，說了一句名言：「但地球還是在轉動」
科學不會因為鄉民的叫囂就改變。
11樓
11樓
失望？
如果樓上的對0.xppm這麼在意﹐可不可以先別呼吸了？
我相信空中的危險物質一定比這些高
12樓
12樓
HPLC-MS的前處理步驟，依據樣品的不同，短則數十分鐘，長則需要數小
時甚至更久。
為了分離純化出要測定的成分，前處理所花的時間一般遠勝於測定時間....
學校單位有時一天甚至做不到兩個樣本，能操到20個，真的已經很了不起了。
儀器分析是一門很需要技術的學問，不要跟卡通裡面拿個探測器照個兩下
就能化驗任何未知物的情節相提並論....
13樓
13樓
ptt看來的:
多氯聯苯:
WHO TDI標準1-4 pg/kgbw (0.000001-0.000004mg/kwbw)
台灣標準 1 ppm
三聚氰胺
0.63mg/kwbw (FDA)
台灣標準 2.5 ppm
知識不是力量 恐懼才是
0ppm萬歲!
14樓
14樓
"我有種吃2.5PPM的三聚氰胺奶，但2.5PPM的農藥蔬菜...還是你留著自己吃就好。"
誌主講出這話令人輕鬆了 這種跟吱吱邏輯看齊的高論
也不用奢望什麼了 有誰提到要去吃2.5ppm的農藥了
你把質譜儀拖去驗三聚氰胺
那原本用質譜儀的農藥要用什麼驗？
這麼簡單的道理也不懂，還說別人墮落？
15樓
15樓
不是早說了儀器固定能測的樣本數就那些，
測了三聚氰胺就等於沒時間再去測農藥
樓上的是目殘嗎？
16樓
16樓
誌主要嘴砲墮落 那是誌主的事 還有樓上你給我放尊重點
怎麼排程是政府要解決的
不要說2.5ppm就是5ppm也不會有問題
重點是誌主的態度 傲慢致極
我已經提到這已經是倫理學問題你還在數據幾點幾打轉
不是只有你們懂這些 至於叫我去吃農藥 自己反省吧
倫理問題又哪來的標準答案？
17樓
17樓
哇﹐誌主的態度傲慢致極耶
這年頭是不是囂張沒料的嗆人都比較大聲？
倫理問題有什麼數據可以解決？麻煩樓上提一些出來
樓樓上說的沒錯呀﹐先驗三聚氰胺奶，但2.5PPM的農藥蔬菜用什麼驗？
用樓上的X眼嗎？
18樓
18樓
哈哈！還要讓三聚氰胺去人體試驗哩！閣下是731部隊嗎？居然要進行人類的活體實驗來確定化學品的毒
性與人體影響！那小白鼠是做什麼的？上頭的渾人堅稱他一切都是在扯啥倫理良心之云云～而非啥科學論
證！現在卻居然宣稱要用活生生的人類去做有害健康的活體試驗！真是太有倫理了！這位老兄的倫理標準
也不如此嘛！
他自己也知道他自己是在亂扯，所以又生出啥「重點是誌主的態度 傲慢致極」這種說法開脫，且不管版
主態度我看了半天也不知有何傲慢，你說你不喜歡人家態度，那不就擺明著就是看人不順眼所以跑來亂
嗎？對一個挑明了自稱是來鬧場的人實在沒啥好多說的，因為他已經無法跟我們論證事實～只能扯「倫
理」這種鬼東西來當遮羞布（倫理那麼偉大我們要法律跟檢測儀做啥？），唯一能做的就是在這裡叫囂
「你給我放尊重點」這類「恭謙有禮」一點也沒有「傲慢致極」的浪費版面之東拉西扯了
19樓
19樓
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4538808.shtml
林芳郁以為只有幾樣食品需要檢驗，所以衛生署用液相層析串連質
譜儀檢驗，結果儀器超敏感，即使非人工添加，而是容器釋放感染
的三聚氰胺也會被驗出，這樣下去，很多食品都要下架，而且儀器
非常昂貴精密，不堪三聚氰胺濃度負荷，也會很快報銷。
版主傲慢是不至於可是林前署長那種大官僚的傲慢就不能原諒了
林芳郁真的都沒錯嗎? 所有政策都是衛生署核定的其實那幾間本來
不合格後來合格的廠商含量才多少0.13ppm 比最近吵質譜儀的0.5
都還低 這樣說是本來就該合法實在太低了sara期間也是呀 剛開始
也沒什麼大狀況 可是突發一來號稱三零的台北亂成什麼樣 林芳郁
專業無可質疑 可是他是當署長不是當檢驗師 不是只看數據就交代
過去 事後又很耍帥(率性?)的辭職為什麼不把事情說清楚再走 葉金
川更糟 直接玩文字遊戲版主如果認為政治智慧是欺騙 我不能苟同
我認為只有提高透明度把為什麼不能到0.5的原因告訴群眾 而不是
欺騙 這次跟政府槓最兇的就是林杰樑了 我開始也是認為醫生不懂
檢驗 可是後來看了許多他發表的意見我也認為提高檢驗標準有其必
要 這關係太廣了 像幾年前有家有機蔬菜被消基會驗出有用農藥結果
消基會敗訴 我後來去了解才知道是消基會用過時的檢驗法有偽陽性
的問題 法官要消基會檢驗 後 再用水洗在檢驗確認是否為蔬菜本身
所含物質 被消基會說成法官要他們檢驗 前 先洗過 這先不談重點是
物質檢驗時會有汙染或其他干涉的疑慮像最上面所引新聞 可是不該存
在就是不該存在 跟數據上的安全無關版主你有你的看法別人有別人的
20樓
20樓
見解質譜儀那些操作跟如何調動是國家機器的力量這不是隨便一個教授
能知道全部的能不能先測又不影響原定該做的不勞你我費心跟辯護 還是
拿sars做比喻如果要先測個三聚氰胺就會影響其他該測的那能力跟台北是
當初還真是一樣低下 如果真的不行不是用版主所謂的政治智慧來騙而是
要老實告訴群眾 還是你們都是有科學人的優越感認為民眾一定都不懂
只能用騙的?
http://www.wretch.cc/blog/garden2858/7637062#comment236202978
同樣做檢測工作的也有人認為2.5偏高如上網誌 ukyo兄原來也是這行的 這
裡不至於變成一言堂這些本來都是可以討論的我想板主也不會說自己說的都對
不許人加質疑跟不同意見吧?
最後一點我長期潛水收看聯合踹人 有一點一直很想跟版主講即便你是
正確的 你的用詞 長期以來都是吱吱 腦殘 法螺連草屢蟲都出來了 科
學人的人文素養如果是如此不是人所樂見的 其他回應者諸如墮落 渾人
還看不少更糟糕的這些除了情緒有什麼幫助?
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4532776.shtml
0.13ppm新聞
21樓
21樓
t6177891:
沒人說要人體實驗吧 你也收斂點你這種說話人家不是不能告的耶
22樓
22樓
這串真長…
小弟有個問題，如果以正常的方法生產、包裝、銷售乳品，是可以輕易
生產出三聚氰胺含量為零的產品的，唯一有可能讓你驗出三聚氰胺的情
況，就是消費者拿著塑膠瓶裝的鮮奶去微波（這種情況，恐怕甲醛一下子
就飆到毒害標準了吧）。
不相信的人可以拿東海牧場的產品去驗，保證連一個 ppb 的三聚氰胺
都沒有。
訂出非零的三聚氰胺添加標準有什麼好處？除了讓現在已經黑心生產有
毒乳品的廠商有機會稀釋跑貨以外，無論對合法業者還是消費者來說，完
全一點益處都沒有啊！有什麼好討論的呢？
23樓
23樓
看了一堆回應~
其實我不是很懂..
不過..我只希望我吃的東西裡..
不要有含"毒物"..
如果是我們能檢驗出來的~
為什麼要放過呢..?
一個很簡單的問題..
就是大便在我們吃的食物裡不能沾到一丁點!
這..應該是很容易接受的吧!
其他的..就都是政治上的考量了~
24樓
24樓
誌主:
墮落是你去嘴砲扯 " 2.5PPM的農藥蔬菜...還是你留著自己吃就好 "這句
傲慢是你不容許跟你不一樣的聲音 只要說要更低的標準的人好像全被當白癡
我也說了即使是5ppm 在這麼低的濃度也不至於有事
但是這邏輯跟掉一點大便到食物不會死 所以食物可以有大便一樣
而且貴站另外相關文章還大大寫著
" 當然，毒物是越少越好，含量０當然比含量２ppn更好 "
倫理學就是即使有t6177891這等勇士和誌主這等偉人要去
吃三聚氰胺還是吞農藥做人體實驗都得說不行
即使兩位是自願犧牲的
即使這樣得出來的數據最準
還是不行
倫理學怎麼沒有標準 為了台灣經濟
為了廠商活路 就可以不擇手段嗎?
誌主長期反死刑 用的標準就是倫理學的標準
個人殺人違反道德 政府殺人就不違反???
為了多數人的利益必要時可能委屈
廠商的利益 這就是倫理問題
何況目前對廠商還是能有其他補償方式
我雖然高度懷疑會有廠商黑心 可是廠商也算受害者
質譜儀夠不夠用 順序怎麼排
各位難道是管理全台所有檢驗公司 學校 衛生單位的主管???
不協調排程怎麼可能知道 誌主整天抱著農藥
但檢驗農藥的單位可不是全台灣有質譜儀的單位都在做
用什麼方法 也會影響偵測速度跟精密度 低階的機器還是有方法偵測更低的含量
這些都是可以討論的 不是反對2.5ppm標準都是腦殘
致於那些口出穢言的我還是要你們放尊重點 誰才是不論證事實的人
不是聯合起來叫囂就能讓地球不轉的
不笑的老Ｋ 在22樓的意見就是我的看法
生產過程中哪裡會跑這東西進去?
如果是檢驗中被污染或是干擾更要找出哪個環節污染
不是因為毒不死人就算了 檢驗公司可是天天在加班的
以求提高檢驗的質量
其他人嘴砲我不理 口出惡言暴露水平是他家的事
誌主就不同了 標準絕對最高
25樓
25樓
24樓說了一大串，簡單的一句話就是：「說我來說，做你來做」
另外誌主有說過：「反對2.5ppm標準都是腦殘」之類的話嗎？
誌主口中的腦殘者應該是鬼叫「三聚氰胺一定要零標準」的那些人吧。
>>但是這邏輯跟掉一點大便到食物不會死 所以食物可以有大便一樣
又是一個所謂的「吃屎邏輯」(在媒抗不知看了多少)，食物有沒有大便我
不知道，但是自來水中恐怕是不少了。不信？看看你們家水塔多久沒清理
拉。(沒準可能還有老鼠等等的「屍水」)
另外你這種話很明顯就是「零標準」的擁護者，只不過現今的檢驗標準，
恐怕就是你的那套吃屎邏輯。
26樓
26樓
to 24樓
你說這邊不容許不一樣的聲音
可是你的文章半篇也沒少
版主也沒要求你不準發言
實在看不出來哪裡有不容許了
難道意見不同就叫做不容許嗎?
煩請回歸理性的討論吧
不好意思 我離題了 XD
27樓
27樓
..這種行徑是可以暫時安撫鄉民的無腦恐慌啦，只是後面可能會國賠賠不完而已。
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其實我對版主之前這段回應是有點失望的...
原來在你眼中，這種恐慌就是無腦??
不過就科學及檢驗角度，我仍希望有人能回答這三個問題：
1. 10公斤的小朋友，一天的TDI總量是5mg
只能攝取2.5ppm的食物2kg或2公升...
再考量上述FDA三聚氰酸複合物的存在，TDI應減半
10公斤的小朋友只能攝取2.5ppm的食物1kg或1公升
不論何者，請問過量的機會大不大？
加上大陸被抓到的運奶工人自述
他們添加的根本不是純的melamine（太貴）
而是提煉melamine之後的廢渣，誰知道裡面還有其它什麼???
複合毐性本應相乘，我把TDI減半算很客氣了..
2. 版主之前提到「尿道甚至可以容納幾十顆並排著出來」..
不論是FDA的白鼠實驗還是大陸的人體實驗
都是在腎小管找到結晶結石的...
腎小管直徑約40μm；尿道直經約8mm
（這是成人的管徑，小孩至少要減半）
前者是微米；後者是毫米，差1000倍
腎小管結石會腎衰竭；尿道結石會血尿
一個會死人；一個半條命
今年六月美國毒物學報告指出
三聚氰胺與三聚氰酸或亞硝酸一旦結合，會立即結晶
三聚氰胺之水溶解度為 3240mg/L
三聚氰酸為 2000mg/L
而三聚氰胺-三聚氰酸結晶僅為 2.2mg/L
喝再多水也沒用...
看了這些數據，請問各位前輩
在目前污染食品可能氾濫的國內，只針對三聚氰胺作篩檢的情況下
訂個2.5ppm安不安全??
28樓
28樓
3. 歐盟及美國FDA，都把「境內」如何檢測melamine的標準公告
（FDA大家知道就不談了，歐盟在網站檢測標準第三頁下方）
都是使用GC-MS等級儀器，50ppb為檢測標準，不得檢出
而歐盟（或英國）9/26 對第三國「進口」乳製品採2.5ppm為檢測標準
昨天葉金川公布新的標準是不論進口或境內
奶精或奶粉採LC-MS檢測；其餘類別維持原來標準
這有進步給他掌聲，至少把關了幼兒奶粉及原料源
但別忘了很多乳製加工品也都是之前直接進口進來的
有什麼理由兩套標準？
a) 機器不夠、人力不足??
b) 如之前林芳郁一樣，礙於經濟現實
一旦全採LC/GC-MS檢測，一堆商品都掛了??
不管是哪個理由
都涉及到之前樓上網友提到的「倫理學」問題...
空氣有污染、自來水加氯、食物有防腐劑，這都是不得不然
我的小孩活在地球，只能接受這事實
但我可以出門給她帶口罩
自來水煮沸或逆滲透過濾後再給她喝
儘量選擇不含防腐劑的食品....
但我如何選擇不含melamine的食品或零食給她吃??
我為何要屈就食工所的HPLC標準??
（有在食工中心待過的都知道它有幾部ppb級的儀器..說到這更氣）
誰能告訴我，同樣是食物，為何標準要分高低??
29樓
29樓
聽到消息已經有要統一用質譜儀去測量 如果屬實我也算功成身退
消息確定後我就懶的跟你們鬼扯 我還要監督有否好好操作
亂檢驗機器再貴也是垃圾
以及被各位拿來當雞毛的農藥檢驗有沒有被排擠
我提出關於倫理學的問題全都在迴避 至於吃屎邏輯你們除了
鬼扯跟轉移焦點還能幹嘛 水塔水裡面有屎也有個污染來源
還是跟法螺信徒一樣又有神蹟 完全不該出現的化工原料也能飄來
我也沒叫誌主去作 除非它是行政院長
原來這版還是劉兆玄開的呀? 這當然是政府的事呀
質譜儀對個人以致於系來說來說 是貴的
但是政府的力量 我不會說他便宜 亂用就是貴
但絕對可以調整出一個適宜的方案
至於容許他人聲音是理性討論
不是留著文章然後用一些嘴砲回應或是輕蔑嘲諷
然後指別人不理性
30樓
30樓
看了這麼一串討論後,我有了一個
小小的疑問:三聚氰胺這東東只會
出現在乳製品上面嗎?如果答案為
是的話,那麼我的意見是可以同意
在這段時間內由政府協調檢驗設備
優先在檢驗三聚氰胺,以平息人民的
恐慌,如果為否的話,那麼將大量的
資源用在這方面又有什麼意義,難不
成就是為了要撐過這波風暴而已嗎?