聯合踹人天地 質疑環保團體的蘇花替方案

1樓

1樓搶頭香

讓花蓮人能提早訂火車票如何？

2樓

2樓頸推

其實台鐵有在改鐵軌。

2006年開始的，第一個改的就是花東地區。台鐵以加設第三軌，窄、寬軌
並行之方法，估計15至20年完成全台鐵改換標準軌。另外連電氣化也在做
了。證據就是:太魯閣號。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E9%90%B5TEMU1000%E5%9E%8B%E9%9B%BB%E8%81%AF%E8%BB%8A

太魯閣號是寬軌電聯車喔。他有跑花蓮到彰化，也就是說至少這一段已經
是寬軌化了。

不過花東鐵路最大的問題在於它是單線鐵路，不像西部幹線是雙線的，輸
運量自然差很多。

個人沒有研究蘇花公路相關議題，所以其實滿好奇為什麼花東鐵路雙軌化
和電氣化的環評可以過，蘇花高卻不行。是車輛排放廢氣的問題嗎?

3樓

3樓坐沙發

其實花蓮根本問題是在 要怎麼開發
說半天乍聽之下有理 因為花蓮有太多人

花蓮要想辦法減少人流 就是讓他有自給的能力
所以很多人提開發觀光 花蓮本身就不能住那麼多人
即便他大 不適合就是不適合 他難有大的運輸量

今天花蓮人一定要到外地謀生
又思土懷鄉要回花蓮 如果花蓮本地能養的起這些人
就能減少人流

開公路只是飲鴆止渴 早晚出事的 環境更是一去不回
而且公路就能解決 嘿嘿 要開多久 8年 10年 還是16年
開的時候會不會出事
十年後 花蓮還是現在的花蓮嗎 公路開 一車車砂石瓦的到處都是
工廠進去 觀光資源完蛋 等到花蓮地利權玩完之後 在留條沒人走的公路
大概跟五股泰山差不多了

一個十年後還不確定有利的方案 亙能保持長久生態環境的方案
有什麼好爭 環保人士不是全是丁丁 考量很多的
很多是不看全面硬要二分 看不出重點的

還有花蓮不能發展學術嗎 台灣一直沒有真正的理科重鎮
讓花蓮成為大學城 邀請知名的大師 如霍金來講學幾個月
(sony都還知道作各聲音合成器給霍金)吸引世界各地的
大師提振學術風氣 不也是出路

重點在什麼 只要心中自以為比別人高明
那就永遠只有吵吵吵

最後閣下提的生態工法 這幾年出事的特別多 怎麼不提呢?
要辯論 詭辯能贏 要找出解決方法 就要一併提出對自己不利的事證

4樓

福樓

對不起我錯了，太魯閣號是窄軌電聯車= =a

其實不少偏向反開發的人會提要讓花蓮自給自足。不過其實這也是個難以
達成的理想。先來看看簡單的產業分類就知道了。

大分類可以分為農業、工業、服務業三類，如果按照主計處的分類有19小
類。好了，這些就是主要能夠讓人賺錢的行業了。來看看他們有什麼共通
點?答案是:對外交通。

農產品要運出去賣，光在產地沒不會有好價錢。工業產品勢必要運出去
賣，也需要管道運進原物料和人才。服務業，對象是在當地居住、工作和
觀光的人，沒有外來人流或者在當地工作人口不夠多，發展不起來。也就
是說，除非農、工業發展夠興盛，服務業才比較有發展空間；或者主打本
身也歸在服務業的觀光產業。不管怎麼看，對外交通都很重要。

另外發展學術?先不提其他大學院校會嗆怎麼不找他們辦；難道請來外國
大師講學，就不需要有學生、各界菁英和觀眾聽講嗎?他們怎麼去花東地
區?問題依舊卡在對外交通。

不要小看交通問題。交通一直是資本主義文明很重要的命脈。

花東地區其實本來就有設工業區，但就是因為交通不便才發展不起來。連
島內運輸也要用海運?太慢了。

那發展專門對外的工業?噢，不是高科技，就是重工業、化工業...環評不
會過。

所以這問題才會卡這麼久無解ˊˋ

5樓

專業的5樓

三樓的實在是好笑

台灣是個島國，而且是個非常小的島國，客觀上任何一個行政區都不可能「自
給」，經濟上只有聽說過要往一體化邁進，沒有聽說過要特別讓經濟「遺世獨
立」，所以說花蓮人活該倒楣要變成美名曰「自給」的陸上孤島嗎？

開公路當然不是飲鴆止渴，造橋鋪路是全地球上最天經地義的事情，如果連觀光業
這種最無污染的產業都不能發展，你要花蓮人去吃土嗎？今天討論的是花蓮人發展
生存的問題，不可能因此為環保讓路，必須說明，環保是絕對的低於發展的，當然
我也愛環保，但是絕對次於發展的人權

據某些環保派的說法，不見蘇花替是為了保住花蓮人的生活品質，據說它們有一天
還想讓西部人分享甚至擁有花蓮人的「優質生活品質」，我住過花蓮，我要說那裡
很適合觀光，但是生活品質爛透了！環境跟物質差的要死，道路也爛的嚇死人，我
在花蓮待了兩年，回了台北才覺得過了點像人的生活，而花蓮人要住一輩子！

蘇花替的興建絕對不只是運啥砂石而已，我在花蓮，唯一的享受是大量便宜的要死
放在港邊賣不掉放著發臭棄置的海鮮跟農產品，沒錯！花蓮的物產非常豐富，但是
因為缺乏良好道路跟市場，根本賣不出去運不出去，因此便宜到像路邊垃圾也沒人
要，沒有好價錢，也沒那麼多人吃，如果有一條良好的道路，不只是能讓花蓮人好
回家，花蓮豐富的物產也能大量銷售外地，而觀光客也能大量進入遊玩品嚐海鮮，
哪裡是只有砂石呢？這完全就是環保派的危言聳聽，在他們看來，巴不得花蓮人死
光好為他們的環保大業讓路，環保第一、人命第二

坦白說，我寧可花蓮變成泰山五股！花蓮最繁榮的一條街，也不及泰山鄉的一根指
頭，更別提台北市了，能變成泰山鄉第二對花蓮人就已經是大大的福氣了！

最最好笑的是要霍金來講學幾個月然後把花蓮變成大學城！真是太太好笑了！那改
天霍金到阿富汗講學幾個月！阿富汗一定能變成中亞理科大國吧？環保派的人是就
是這種德行的夢想家，光會荒謬絕倫的作夢！再說，國際大師又不是白癡，為什麼
要把大學設在這種鬼地方？要他們住在這種地方工作生活？不好意思，他們沒義務
為了你的春秋大夢去花蓮過苦日子啦！世界上有名的大學發展均是因為當地需求與
發展對人才與知識渴望的驅動，不可能憑空跑出，也不可能因為人為的一聲下令，
你不改善花蓮的交通與生活品質，做任何事情都搞不起來！

6樓

6樓

本來我丟出一個設想 想拋磚引玉 不過這下我到清楚
原來這裡不過爾爾 真是拋玉求磚 我不會說我一定對
可見媒人看懂我寫的 那些理論科學大師 要問他們才知道
肯不肯 我知道很多大師嚮往園林生活 不要分什麼環保派不環保派
念了幾年書只學會鬥爭嗎? 即使如此你也沒資格代替霍金回答

要蘇花高的講來講去只會走西部開發的老路
西部真正發的是哪幾個城市 窮的照樣窮
解決方案不會只有一種 法國照樣有首長直接把汽車趕出城市
侷限自己的思想沒有意義

能看見的災害不提 要建蘇花高就是為花蓮好嗎?


還沒提台東呢
http://blog.roodo.com/joyphlin/archives/6427997.html
台東更窮更苦 是不是更該有條回家的路
又誰來替台東人講話 要這樣搞鬥爭嗎?

7樓

7樓

這根本不用問他們肯不肯，只要用用常識就能知道了，請問有誰會把尖端科技研發的大學城
設在荒山野嶺裡面？（哈佛大學跟麻省理工學院處於劍橋市，對岸就是波士頓！哥倫比亞大
學設在紐約曼哈頓！）市場決定一切！世界上名列前茅的大學主要都是設在大城市裡不然就
是市郊，最起碼也要交通便利，清華大學不會設在拉薩而是設在北京，就算你口中的理論科
學大師願意，請問一下廣大學生願意嗎？強迫讓學生跋山涉水，只怕民怨四起不說，那些偉
大科學大師也會被人罵到臭頭吧！學生是要求學不是要來大學搞園林生活的，除非你像前蘇
聯一樣搞強制遷移在凍原裡面蓋城市把研究人員跟家屬關起來研發核子彈那招

你知道「很多大師嚮往園林生活」要不要給我舉幾個例子呢？你前面才說要問過才知道難道
你問過了？凡事都要看多數的，不能否認說廣大的知識份子中有人想下鄉的，可是畢竟是極
端少數嘛！以台灣來說，幾乎所有的企業家、中產階級、大學教授全部都塞在台北，真的搞
下鄉的沒幾個（若以政壇來說，全中華民國八成也只有王建煊在不做官的時候有下鄉去
的），你怎麼能拿少數的特例呢？

我住過花蓮，實際跑過那個地方，實際走過蘇花公路一趟，我當然資格代替霍金回答，而且
1000％能確定：霍金先生罹患了嚴重的肌萎性側索硬化症，全身癱瘓，我很賭定他是過不了
晴耕雨讀的園林日子的，實際上霍金本人長期住在英國劍橋市，必須要由一大群專業護士照
顧看管，也飽受風濕、關節炎、肺部感染的困擾，雖說不知道霍金的醫療習慣，但是他這種
人上醫院治病檢查想必是家常便飯了，很難想像花蓮那種偏僻地方能提供霍金博士應有的醫
療照顧，實際上，花蓮最大的醫院是慈濟功德會開設的慈濟醫院，技術跟環境與醫藥品質與
台北相比完全是惡劣無比（一方面，醫術精良的醫生根本不來這種地方執業，所以完全是三
流人才管理，連醫生都興趣缺缺，不知科學大師會不會有不一樣的見解？），我住在花蓮當
時，曾經傳出好幾起醫死人醫殘人的醫療糾紛案，要是把霍金醫死了我可不知道要怎麼辦
喔！

8樓

8樓

不滿意西部的老路，你有什麼新路嗎？實際上，西部也不是「窮的照樣窮」，實際看過後你
會知道，東部跟西部的差距根本已經不是同一個檔次了，即使是西部最貧窮的鄉鎮你也很難
看到像花蓮那種地廣人稀跟原始到頂點的生活方式，至於人均收入比較就更別提了，恐怕只
有在南投山區部落中能見到這類的東西

你有什麼其他的解決方案嗎？沒有的話請閉嘴吧！此外，千萬別給我什麼「等科技進步人類
日後自然能想出更好的解決方案」這種說法！花蓮人沒有理由為了這種「解決方案」去苦苦
等候浪費自己一個世代、兩個世代的寶貴發展機遇

沒錯！「建蘇花高就是為花蓮好」有意見自己去花蓮住兩年再回來給我心得吧！

9樓

9樓

Sealed

10樓

10樓

確實解決方法不只一種。但是閣下何嘗沒有侷限了自己的思想呢?

每種政策勢必需要其他配套以求完善。比方說振興學術的方案。學術探討
是需要大量直接相關和間接相關的設施、措施的。也許真有大師喜歡圓林
生活，但聽講的人呢?

一般來說會給研究者最好的環境，因為這樣他們可以不用再去煩惱其他身
外之事，專心鑽研就好。另外，各種學會，學術機構是否在花東地區設有
分支機構?我想它們主要集中大城市，因為人多，交通方便，做事情容易。

也就是說，得要先提振花東地區的生活品質和交通便利性才比較有機會繼
續做下去。

而開闢新公路，不盡然也就是開完就給你隨便走阿。不妨搭配相關的限制
措施，比方說限制只有設籍花東之人士和有直系親屬居住於花東之人，或
者其他條件之人才可以開車過去，剩下的強迫要搭大眾運輸工具。當然這
只是鄙人小腦袋想出來的一個相當麻煩的辦法而已，大家可以多討論。

關於法國趕汽車出城市這件事，閣下略為斷章取義了。有沒有想過這麼做
是否有其他配套?對，要有方便的大眾運輸工具才可以。既然是城市，所
以交通四通八達而便捷，所以可以不開車。那城市間呢?城市間的運輸還
是得靠車輛、火車、飛機、船隻。

所以結論是:因為交通設施太好，所以不用開車。而閣下拿它來放在一個
交通不好的地方做譬喻，我想並不是非常恰當。

11樓

11樓

所謂環保團體 我希望誌主你直接點名
環保團體很多是哪一個 說清楚吧
把數據都攤開來大家來檢視

現在只要反對蘇花高 都會被冠上
"自命清高" 之類的 環保每個人的責任
不是 推廣環保活動的團體才有責任

支持蘇花高的人士也請你們論事論理
不要人身攻擊 3樓那位說要發展學術的
雖然我也十分質疑可行性 但是民主社會
人人都有權力發言 而且多各方案多個創意是好事
這也是科學發展的常態

見了蘇花高不代表 一切都沒問題 光是醫療資源
根本是政策的問題 大量資源集中在台北
就算有公路 不能保證醫療品質就會上升

如果說反對蘇花高的人沒有提出可行的替代案
反過來說 贊成的人也沒有提出
可以解決 必然出現的問題 的方案

雙方各自拿出數據論理論事 可是有一點
政府掌握大量資訊 這種不對稱的情形下
反對方是不利的 因為政府方向根本就是要蓋蘇花高

12樓

12樓

要我越俎代庖的指明一下嗎？

像是綠黨秘書長潘翰聲，可以公開在電視節目上面宣稱「不建蘇花高是因為要『維持』花蓮
人『優質、健康的生活品質』」還說「也要讓西部人享有花蓮人的生活品質」這種嚇死人的
言論

我就是個西部人，實際見識過花蓮的『生活品質』，基本上我就可以理直氣壯的賞他一耳光
啦！那種爛到極點的「品質」要是要讓全台灣人嚐嚐絕對是災難一場

沒錯！那就是自命清高！畢竟花蓮人的苦日子不是你們在過，潘翰聲在台北的攝影棚裡吹著
冷氣舒舒服服的跟謝深山激辯（他本人也住在台北，之前還參選過松山信義區的市議員），
你們卻能第一個跑出來要求花蓮人為了「人人有責的環保」必須繼續窮下去這種傷口上灑鹽
的風涼話，今天颱風天，蘇花公路果然又出問題了，差點又出了人命！實際上，年年都有花
蓮人在這裡被落石砸死或是翻覆

我當然知道你們有言論自由，這裡沒有人對你們說「你們不准發表意見」吧？只是，你們能
發表意見自由，在場諸位也有反駁的自由

有好路，當然能保證醫療品質上升，畢竟，政策歸政策，我們又不是極權政府，政策上也不
能強迫好醫生一定要上山下鄉趕出台北，他們會待在台北置產執業完全是因為台北的生活品
質太好了，雖說西部其他地方的醫療資源普遍不如台北好，但也沒有花東地區這種嚴重的差
異啊！根本問題就在於花東實在是太偏僻了根本沒人想來，因此政府能做的，就是製造鼓勵
醫療資源引導流入東部的基礎設施而已，這種政策當然不只是道路而已，可是道路算是最必
要的條件之一

再說吧！你們有沒說出什麼「必然出現的問題」！實際上，建不建都會有問題，沒有任何一
種公共建設能夠「天人合一」的，除非你回去當原始人（即使是原始人都要砍樹燒柴），因
此我們能做的只是減少問題而已，如果不能減少，那我們就要知道孰輕孰重，而今天的問題
在於，人命大過天，人命安全優於一切，人類更有他不可剝奪的發展權，在人民與公眾利益
之前，我堅持一切都要讓路，那怕是環保都要讓路，當然我不反對蘇花替興建過程中盡可能
的去保護環境與維持生態原貌，但是我絕對反對把環保問題放在發展人權跟人命之上用這種
理由不建蘇花替或蘇花高！

13樓

13樓

當然，我贊成版主的說法，花蓮不能走西部開發的老路子，走觀光業、民宿、飯店，農漁產
品輸出，外加些簡單的輕加工業就夠了，花蓮4628平方公里，人丁34萬2千人（大安區人口
31萬5千人），要的並不多，要一條好走的道路，是一切發展的根本，最最基本的需求，不
管你要搞啥種發展搞觀光搞工業或是搞啥大學城，交通不好安全不良則一切免談，這根本不
是什麼過份的要求

而且我認為兩者之間沒有建不建的問題，這是有一個最大公約數的，為了環保而不建完全就
是對花蓮人的刻薄

14樓

14樓

t6177891 看來很熱心呀 怎麼不替台東人說話呢
當要大力建設蘇花高時突然一堆花蓮代言人都出來了
我真期待有台東代言人也出來 你要不要去住台東試試看

醫療資源 政策不見得管用 綠島政府也有不少優惠給醫生
大部分醫生時間一到 就跑了 我在台北過的好好的 就算有公路我幹嘛
去花蓮 至於人口外移只會更多不會更少

對於大學我看你只知道美國吧 而且還是有限的美國
我不會自認高明 提出觀點就是要聽取正反意見
我前面強調過 要一併提出對自己不利的事證
閣下是神能預知未來

可不向閣下 能講出 蘇花高就是為花蓮好這種專斷的話
大量的砂石資源被擷取 更多不必要的車流湧入 關鍵是為什麼非開車去花蓮不可
世界在節能減碳 我們在搞更多的汽車 污染更多的環境

誰跟你交通只有汽車 開公路只能給高耗油的汽車行走
沒有其他方式嗎 催眠花蓮人只要有公路一切搞定
更可惡 還有誰真能代表花蓮人 你住過兩年就算?
我不想跟你拼這 你大概以為會說反對蘇花高都是台北人
再看你文章的想法 連1000%都出來了

我認為可以公投讓花蓮人去決定 可是前提是
所有資訊都要公開


發展學術重點是人才
當年竹科為何要在新竹還是桃園僵持不下
最後李國鼎 孫運循等人還是定在新竹
因為人才比交通重要 人才不需要你讓他整天開
車奔馳在公路上 要車載他會更樂意 在美國第一次開公路狠爽
再來真的想發瘋 幾小時的奔馳可不舒服 想休息都沒時間

花蓮交通不是一定要高速公路 學生沒事天天上高速公路幹嘛
我也沒聽過哪個作研究的天天在高速公路跑 不要混肴視聽

給版主 蘇花替就是蘇花高 換個名字而已 路線完全一樣
只是打算一段段開 騙取大眾而已

15樓

15樓

必然出現的問題 台灣山區的岩盤就是問題 蘇花高有一堆長隧道
還有開鑿時也有許多難度 安全也是問題 這些都不需要談嗎
生態工法也沒想像中好 都是問題 就只會開開開 其他都不提?

台北只是交通方便就發展嗎 台大有權台1%的土地 經費永遠最多
最好的學生也都給台大拿去 即使號稱台清交成的成大
要一個開架式的圖書館 也到200年才有 政府把所有資源
都集中在台北 不要倒果為因

要過什麼樣的生活讓真正當地人來決定
支持蓋的請你們把不利的事證也拿出來
讓所有資訊透明 讓真正花蓮人自己去決定

16樓

16樓

我說那位反對建造蘇花高的仁兄,能不能請你掛個名呢？這樣才方便稱呼

說到大學...
好,不看美國,光看台灣,請問有多少人願意到花蓮就讀？
光位於西部郊區的國立大學就有人因為交通不方便而不去讀了,更何況是
在花蓮？
你說上大學就是要專心做研究？嗯...你真的是大學生嗎？還是你是屬於
那少數的例外？

說到新竹,那更好笑了,我有個叔叔就在新竹科學園區上班,現在他們因為
道路既爛又小而抱怨連連,這你知道嗎？

對了,也不是每個新竹人都在科學園區上班,這點請你搞清楚

安全問題請看雪山隧道,對當地有沒有幫助也請參考雪山隧道,基本上你提
到的問題都能參考雪山隧道

交通方不方便,絕對對一個地方的發展有很大的影響,尤其是當當地要發展
起來的時候

舉新竹的例子,現在新建的道路都很大條,這是為了以後人潮所帶來的交通
流量,交通不方便,人潮自然多不到哪去,就算大家想過去,也無路可走


大學生都知道,花蓮景色優美,但說到要去花蓮讀書,幾乎都打死不去,原因
無他,交通不方便以及休閒設施不足.


還有...反對的理由應該是你要說的才對吧？

17樓

17樓

所以說這攔沒人看懂我的文章
支持建蘇花高的人 你當然提出一堆 有利的事證
但是同時也有許多不利的事證 真正要討論事情
有利不利都要一併提出
我又不事建商
建蘇花高 對我無利 不建同樣也對我無利

支持的人來來去去就死抱著一定要有公路 沒有會死
來瞞天過海 把花蓮交通=蘇花高
提些不利是證都不敢 如何討論下去 最後還是在瞎吵而已

至於反對方不利事證 你們提的還不夠多嗎
建不建蘇花高於我無利 所以我不必然非反對不可
只是支持方沒有說服我的理由 還有不要人身攻擊
沒有誰真的最高明 我一再強調的 也不要去分什麼
派 低級

也不要扯什麼去住花蓮呀 我怎樣的 部落格照樣有花蓮人
明白說 花蓮人反對蘇花高 扯這幹嘛

18樓

18樓

美國所有在鄉下的名校都有很完善的對外公路網,甚至還有機場
更不要說美國人的"市郊"和台灣人的概念差很多
例如距離芝加哥400公里的Champaign也算是芝加哥的"市郊"
歐洲國家也是如此,
世界第二老的大學,西班牙的Salamanca,乍看之下是個山中小鎮
可是有六線道公路可以在三小時內抵達馬德里

某人既然認為人家只看到"部份的美國"
那可以試著提出一個在荒山野僻的世界知名大學試試看
看看哪個大學距離最近的人口超過100萬的都市的交通
是一條每年至少有三個月極度危險的二線道公路
還有假日根本訂不到票的窄軌鐵路

其他方法?
板主已經分析過船和鐵路不可行的地方在哪了
環保人士都以為自己在玩電動,
說蓋就蓋,要人口搬遷就搬遷,還不用管營運虧損
連模擬城市都沒那麼豪洨阿

19樓

19樓

我覺得這位無名氏還真好笑
“對於大學我看你只知道美國吧 而且還是有限的美國
我不會自認高明 提出觀點就是要聽取正反意見“

所以妳要另一方提出反面意見反駁自己？
解釋辯論大家都會, 但我們追求的是scientific explanation, 以雙方客
觀的條件攤開詳細的討論
而妳老兄自己提出不出來卻不認錯, 反而指責這邊的人

世界上的確沒有百分之百的事, 的確"蘇花高就是為花蓮好"這件事可能不成立
但如果這樣說的話那我們什麼重大工程之前都不要搞好了
消極的思想會讓我們的社會一點進步, 發展都沒有

在談談妳這段
"更多不必要的車流湧入 關鍵是為什麼非開車去花蓮不可
世界在節能減碳 我們在搞更多的汽車 污染更多的環境"

聽起來不錯
但妳要以什麼立場決定哪些車流是必要哪些車流是不必要的？
今天沒有人要去花蓮的話這話題吵的起來嗎？
西部的人享受交通便利開車就可以, 花蓮就不行？

20樓

20樓

畢竟花蓮到台東的路段不會常坍方，蘇花公路的習慣性中斷是讓整個後山開發不良的根本原
因，蘇花高興建，對整個花東後山都有好處，不是只有花蓮人受益而已

很多問題，網友替我回答了，不過我還有幾點要補充的

什麼叫做有限的美國？原來900萬平方公里世界最佳高等教育之國美國太有限了，不能做成
例子啊？那我也會拿大陸當例子啊！請問復旦大學清華大學會設在拉薩或格爾木嗎？還不是
就近設在大城市呢？

我當然願意聽取不同意見，但是我沒有義務要一併提出啥不利於自己的意見（一方面，我沒
看到有啥不利的問題）你自己絞盡腦汁啞口無言說不出一點反方理由沒道理要向我索討反方
意見

不滿意汽車嗎？畢竟全地球大多數的人員運輸依然是依靠道路，大眾運輸工具主要是集中於
都會區而已，城際交通依然要靠道路運輸才行，利用故意不興建良好道路的方法強迫後山
人、花蓮人要去擠火車實在是刻薄到極點，再說，使用其他運輸方式的不可行性版主早有說
明！你質疑「沒有其他方式嗎」問題在於確實沒有其他方式，你自己提不出替代方法，就不
要在這裡故做清高的提出無具體解決方案的質疑

說到這裡，整個花東人口不過60萬人，西部人口是東部的36倍，要求60萬人不准發展道路
運輸跟增加汽車真是莫名其妙，就經濟學上面，人口越稀疏的地方越適合發展汽車跟道路運
輸，因為人口少汽車也少，對於啥節能減碳大業其實無啥大的損傷，反之人口越稠密的地方
越適合發展大眾運輸，因為人多的情況之下大眾運輸工具的需求跟效率才會多，不容易虧
損，完全沒有聽說有人本末倒置的，而且，花蓮真的是地大人稀，沒有車子是很難生存的，
以我來說，每天上學都要騎腳踏車半個鐘頭、走路更別提！到花蓮市買東西時更非要老爹開
車，而且車程就是一個鐘頭，他居然要求花蓮人不要開車！？這裡人口如此稀少又分散，發
展大眾運輸工具無疑是在折磨人，而且保證會狂賠錢，反之，蘇花高能利用收費站保證收
益，不至於虧本，而且，客運業也能運用這條道路啊！誰說只有汽車呢？

21樓

21樓

而且，蘇花高全長86公里，蘇花公路全長113公里而且曲曲折折高低不斷，如果閣下基本的
汽車常識足夠的話，像蘇花公路那種走法，不斷轉彎高低差又大，不斷煞車速差轉彎（如果
因為山崩落石導致的停車怠速還不提），會消耗汽車更多的馬力速度卻更慢（這也就是為何
高速公路會盡可能追求筆直的緣故，可不只是好玩或是追求兜風快感而已）更別提他的里程
還比蘇花高長！不用常識都能知道86公里跟113公里何者比較耗油，結果只是更耗油碳排放
量更多而已，奢望用蘇花公路來節能減碳，簡直違反物理學定律嘛！唯一能期望的大概就
是，蘇花公路常常中斷，連道路都垮了當然沒人敢上去開車，結果都只能跑去擠火車了～在
商言商也不失為節能減碳一良方？

隧道開發宣稱有安全跟難度的疑慮完全就是騙人的！在大陸、日本、歐盟都已經有幾十條海
底隧道在商業通行的時候，宣稱在陸地上開闢隧道有難度跟安全問題完全就是偽命題，難不
成你要說國外的人全都不要命了嗎？

因此，我就是要死抱著公路，畢竟，全地球上70％的人員運輸依然靠道路，即使不論這一
點，沒有人能自稱自己只靠大眾運輸完全不用汽車的，台北也許可以如此，可是其他地方無
法如此，而且，什麼叫做學生跟老師沒有天天上高速公路呢？用你這邏輯，會上高速公路的
全市一堆閒人跟無聊人士，都是「不必要的車流」，這麼說來那些學生老師都是自己長翅膀
飛過來的啊？真的是要請你有空多到外縣市跟後山走走，不要在這裡一直說一堆何不食肉糜
的言論

至於說到台東，實際上，蘇花高建好之後，花東高速公路也是完全可以興建的，而且沒有多
大的生態與環保疑慮，根本問題還是在於能不能興建蘇花高來突破後山的山脈阻撓瓶頸，沒
見蘇花高，整個後山都沒好日子過，花東高也只是空談，跟我扯啥台東如何如何根本就是轉
移話題

22樓

22樓

可以換個角度想想嗎?
那些在花蓮生存的動.植物怎麼辦?
生存在花蓮上的又不是只有人類而已
況且
風景.空氣怎麼辦?
全球暖化會減緩嗎?

23樓

23樓

我們就事論事來看看北迴鐵路吧,以下官方資訊提供大家參考:

臺鐵系統路線容量及利用率--民國95年

http://www.iot.gov.tw/public/Attachment/710516272171.xls

北迴鐵路蘇澳新到和平的路線利用率達107.56% 僅次於東西線交會,通勤
電車密集的基隆松山間的133.18%

這種超限利用的鐵路,不但在管理鬆散的台鐵之營運之下容易發生事故

而且今年的台鐵大改點,路線容量不足的限制下

新購入的太魯閣號列車全數投入,卻只能取代原有的列車班次,而不易有增
班的空間

而且太魯閣號只能以八列車廂編組,僅有380個座位沒有調整空間又不賣站
票,(韓製pp自強號少一百多個位子,柴油自強可擴充編組,莒光號可加掛車
廂)另外,絕大多數太魯閣號列車在宜蘭的立委要求下,增停羅東宜蘭,配座
因而分散給宜蘭羅東導致北花座位數減少,更加一票難求

更不用說有人主張的火車馱運汽車的班次有沒有辦法安排

台鐵的汽車運輸車RCK100型一輛只能馱運3-4部小汽車

要滿足運輸需要一天要幾列火車?

還有許多朋友主張東砂西運改以火車運行

一輛35噸的石斗車一日又需幾列才能滿足需求

最後解決問題要再拓建北迴鐵路

最後還是要面對"長隧道"的問題

24樓

24樓

很多人只宥於偏見 談在多也無濟於事
蘇花膏藥開給誰走 先想一下有哪個在台中工作的人
會閒著沒事住在台北 然後天天通勤兩地奔馳花3小時來回
(來回3小時耶 真快希望有人能天天開給我看)
而花蓮到台北更遠 說花蓮人要通勤到台北之類的才是偽命題
還不計所要花的油錢 現在油可貴了

在台灣在哪工作 各種考量下 最多的情形就是定居在當地
生活圈 很少有跨縣市天天奔馳的 花蓮人可沒那麼需要天天跑台北
學生教授是去做研究的本來大多時間就要待在當地 更不需要

美國只是世界上一個國家 還是耗用資源最的國家 只看到美國
當然太侷限了

節能減碳的考量下是盡量減少不必要的能源浪費 小汽車是最耗費能源的
還有排放碳的問題 公路的問題就在這

放假天還要來回應一些只有成見的人真累呀

關於規劃成大學城的概念 我說過是各概念 其實花蓮已經有
東華大學 不過經費根本不能跟台大相比 發展當然侷限
整天扯開公路 光是水脈的問題 連提都不提
至於提外國隧道的例子要先把背景資料提出
岩層不同過程結果就大不同 不能說有外國開隧道台灣就一定能開

人身攻擊倒是一直沒停呀 我不必然一定要反對 只是支持者麻煩先解決
這些疑惑

25樓

25樓

哈哈！不知道你為啥一直死咬著天天通勤這一點，用你的說法，全地球的高速公路應該通通
拆掉！因為基本上除了貨運客運業者之外，根本沒有任何人會天天開自家車上高速公路，而
按照上頭環保派的說法，沒有天天通勤的高速公路就是不環保還是沒必要的高速公路，這在
邏輯上就是在硬坳！因為全地球沒有一條高速公路是建了給人天天通勤用的，當初發明了高
速公路就不是用來天天通勤用的，高速公路是用來進行城際、州際、省際、縣際所用的交通
物流幹道，誰說那是用來天天通勤用的？

蘇花高開給誰走，上面早就有說了，給花蓮人走，給觀光客走，給物流業者走，這些還不夠
嗎？就不知道你是在嘴硬什麼一直在亂扯啥「要天天通勤才准建高速公路」，喔！花蓮人沒
有要到台北通勤（實際上我看了半天，似乎也沒人說蘇花高是要給花蓮人到台北通勤用的）
花蓮人就沒有資格有一條路安全回家、輕鬆回家、便宜回家了嗎？真是莫名其妙

至於又一個在嘴硬的是宣稱「學生老師研究教學也只是在當地，不會要天天上台北啊！所以
說大學城計畫還是可行的嘛！」好吧！坳成這樣如果不要好好討論一下這個「概念」大概有
人是不會死心的了！

這次我不拿美國佬當例子，也不拿你視而不見的大陸仔當例子，其他人舉的例子我更別提
了，我拿島內當標竿如何？要在花蓮見一所匹敵全國足以扭轉花蓮人經濟的大學嘛！以台大
為例，台灣大學教職員1877人，學生32332人，要在花蓮有個這樣規模的大學，那怕規模只
有一半，請問，師生不上台北（其實不可能不上台北，光是新年除夕就不得不回家一趟吧？
寒暑假也要來回幾趟吧？兩三萬人要回家空運基本上就第一個排除了，有時候宿舍還要搬個
家具、電腦、一大堆的雜物回家，這時就非要開車走蘇花公路或是花很貴的錢浪費一堆紙箱
用貨運快遞來大搬家，這豈不就是宣告所有師生一進花蓮就註定每年除夕跟期末考結束時都
要受苦受難一次嗎？），總要吃喝拉撒睡食衣住行育樂吧？食物、奢侈品、電子產品、娛
樂、消費場所、麥當勞、必勝客通通不能少，即使你說花蓮人跟師生一律不准出門開車到外
地，這些東西有不少還是要靠外地進口的，否則豈不是要廣大外地來的師生教授跟著花蓮人
一起粗茶淡飯嗎？

26樓

26樓

問題來了！怎麼運？最後還是要靠高速公路，畢竟那些辛苦的貨櫃聯結車司機伯伯要運這麼
東東西進花蓮，全部用蘇花公路跟砂石車搶道可是會摔的人仰馬翻的，至於船運，要是颱風
一來或是正好風浪大了點船不好靠岸，我可不敢想像所有師生勒緊肚皮那會是什麼樣子

說到台中，我就有一個在台中工作的同學，他確實定居當地啦！可是每個星期還是要開車上
來看他的父母，這種重況發生在花蓮的話狀況恐怕就沒那麼輕鬆了，我念大學時在學校打
工，當時負責收文打字，因此我知道一點點大學平時教職員沒在上課時都在做啥，畢竟大學
不是光上課打鐘寫報告而已，舉例來說囉！如果我今天收到一份『XX大學（或XX部門、XX
公司一類的）敬邀貴校XXX教授參與教學研討會』的公文（實際上，這種文我一天至少收到
一份，敝人的學校教職員不過三百人，要是上千人的大學城嘛！一天收個四五份顯然少不
掉，按比例來說這不大，可是收到的人全都慘啦！），這時我的教授或許就要出差幾天了，
或是請假一天進一下台北開個會跟其他學校交流一下，諸如此類的瑣事拉～可是這種尋常狀
況如果發生在我們花蓮的偉大大學城的話，基本上這種公文就等於空降炸彈勒！因為根本問
題在於，即使你說沒有人要天天通勤，很抱歉，大學的經營也不是說自己關起門來當宅男研
究東西完全不管別人玩你自己的小王國的，大學總要頻繁的對外交流、發表成果、交換心
得、合作開發一類的，所以說高級教育學府在選址時都會仔細考慮到交通便利問題，不是說
一時吃錯藥好玩的，以我個人認識的一位老師來講，他幾乎每個星期都要開車下台中或宜蘭
一次講課（去台中偶爾會搭高鐵）有的時候還要開會，請問若是他在花蓮過他的園林生活的
話，台中我不強求，可是你要他每個星期都要走一次拐到讓人暈車下車吐好幾次又耗油的要
死的蘇花公路或擠火車到宜蘭嗎？雖說不是天天通勤但也可以把人逼瘋了

綜觀以上，我們可以知道，你的大學城計畫，關鍵死結顯然根本不出在什麼「經費跟台大不
能比」這種小問題上面

27樓

27樓

最奇怪的是他一直宣稱「不必要」這個概念，他的意思是說，花蓮人追求發展，想過好日
子，想有一條好路開車，只要跟汽車扯上關係，全部都是「不必要」的耗費，公路本身，更
是「不必要」的公共建設，只會讓人民更加便利開車，更加輕鬆返家，減少交通事故，問題
在於，我前面說過了，地廣人稀的地方，公路交通依然是無可取代唯一可行的辦法，該省下
來的，應該是城市裡的車子吧？畢竟城市裡的車子常在等紅燈的怠速行駛中浪費一堆汽油！
而高速公路的汽車是處於最省油的狀態行駛的，對啦！就像我說的，反正把道路盡可能弄爛
一點弄得常常坍方死人，這樣一來根本沒人敢開車上路只能提著大包小包被迫擠火車或是花
大錢買機票（這樣說來，飛機好像也不是啥節能的交通工具？更別說航空燃油比汽油還貴！
考慮到這一點，擠火車的人只怕會更多），在商言商不失為好辦法，節能減碳的目的自然達
到啦！

現在的問題在於花蓮人的發展不能沒有汽車，也不能沒有良好的交通，而你只會不食人間煙
火的一直宣稱要花蓮人為你的環保大業必須自己另想辦法放棄車輛還有對於良好公路的渴
望，提出一堆「肉糜式解決方案」

最後一個問題是水脈的問題了，按照環保人士的說法，蘇花高挖隧道會傷害到蘇花地區的
「萬年水脈」，水脈一流失，不只台灣的風水運勢會大損導致國家氣數走盡，據說水脈流光
會讓東部水資源減少，環保人士預言東部會因此經歷100年的旱災等等的浩劫！

最有名的隧道湧水事件莫過於雪山隧道的湧水，據說那一次就是所謂的水脈被「斬斷」的事
件，雖說雪山隧道開通到今天也有幾年了，儘管當初新聞鬧的很大，所謂萬年水脈被流光之
後到今天也沒聽說過台灣哪裡因此鬧了旱災的（有報導指出宜蘭的幾處超抽地下水的魚塭業
者抱怨隧道讓地下水位下降，至於究竟是他們長年超釀禍還是跟隧道有關就不得而知了）其
實只要隧道建好後重新用混凝土跟瀝青沿壁封上，水泉本身自己會補充回來（別太痛心這些
水資源，這些水泉未必乾淨能飲，實際上，深層水泉常含有重金屬跟有害礦物，烏腳病的成
因就是因為飲用深層地下水導致砷中毒，而雪山隧道的工作人員有很多腎功能都受損傷，有
些還要終生洗腎），一條小小隧道要把整座山的儲水放光，就好像妄想開著自家的水龍頭就
能把翡翠水庫流乾一樣荒謬，除非你把水放在那邊狂流上個二三十年不去管他才有可能啦！

28樓

28樓

再者，有看過路線的都知道，蘇花高的路線基本上都是跟著北迴鐵路的路線嘛！北迴鐵路沿
段的隧道群比蘇花高還多（16個隧道、蘇花高11個隧道，而且還比北迴線短）如果真有所謂
「萬年水脈被斬斷」的問題，過去三十年也早就該在北迴線上發生了不是嗎？由此可知，蘇
花高沿線要嘛不是沒有水脈，不然就是早就被北迴線放光了，無論是何者，顯然都能證明，
蘇花高沒有水脈問題

還有，誰對你人身攻擊了啊？別一直五四三的轉移話題啦！

29樓

29樓

很顯然的,無名氏並沒有看我之前舉的大學的例子,我都已經戳破問題點
了,還拿來繼續講...

東部的國立大學,程度上其實也還有一定的水準,但就是有一大票人,寧願
選擇西部較差的大學就讀,而不願去東部,理由就是交通太不方便了

你摸著良心講,我是不是有提過這個了？

光是西部郊區的大學,報考率(研究所的)就低於市區的大學了,你覺得交通
真的不會影響人們就讀的意願？


置於節能減碳...告訴你,你這樣反而可能更浪費
大眾運輸工具需要的是大量的人潮才能達到減碳的目的,如果人數不足,那
反而浪費

試想一輛火車上面平時只有小貓兩三隻在上面,但火車還是要燒一樣的能
源,這樣真能省到？

如果減少班次,那也有問題,你願意花上好幾個小時等火車嗎？
更別說臨時有急事要到其他縣市去了

30樓

30樓

所以講半天其實根本不是為了花蓮人吧
是方便花蓮以外的人來來去去花蓮
使用花蓮的資源

而實際上以北部跟西部的發展
花蓮本來就難以競爭
等交通更便利了只會讓來來去去的外地人
更加擷用花蓮資源 更不可能發展花蓮
最後花蓮能淪為工業區已是萬幸

那就請不要再說為了花蓮人
怎樣怎樣 明明白白的說 我就是要花蓮地利
管你花蓮人怎樣 那位住兩年住不下去的台北人
不要在自居花蓮代言人 坦白說你們就是要來拿花蓮利益
到還談的下去

蘇花高就是給觀光客走，給物流業者走 不要扯給花蓮人走
花蓮被次等對待很久了 少來這套 沒事上台北 支持蘇花高的
要補貼油錢嗎

交通上 台鐵本身有很大的問題 班次就是問題 即便人潮多的時候
班次還是那幾班 當然得擠 支持的人直接跳過這個環節 反正東邊不行
不去檢討問題 直接西邊在挖個洞就是

不要把風水跟環保人士扯在一起 有些人過於躁進胡扯
跟環保無關
水脈是地下水涵養的問題 東部沒有

大學的部分 不是人多就有用 老師學生要離開花蓮
改善現有的交通工具
不會比蘇花高差 蘇花高仍然要自己開好幾小時 沒有快到哪去
蘇花公路根本連修都不修了 只會扯這個

我講台中台北來回3小時已經很客氣了 你們還當真 自己天天開看看
我看誰能只開3小時

學校發展當然跟資源有最大關係 台大壟斷的太可怕了
台南成大夠久 交通便利 校地廣大 發展至今 學生人數
還是差台大一萬多人 光交通便利有用嗎 根本不用說成大
台北那間學校能跟台大比 把台大資源抽走 交通在便利你發展給我看呀
哪間台北的大學便利性不下於台大 還有沒有捷運時 台北各區到台大是有多方便?
其他學校有沒有就此拼倒台大

還有花蓮內部的交通問題 不處理
竟然妄想靠聯外交通來改善內部交通
台灣只有台北的大眾運輸是真的方便的 其他西部哪一縣市
不是有高速公路 內部大眾運輸呢 還有發生沒公車坐的
這可不是他們對外交通不方便

花蓮缺乏各種資源是政府長期漠視造成的 不要倒果為因
而且花蓮本來就不利於走跟其他縣市相同的發展 有公路
花連還是大遠 能在台北當醫生 除非要定居在花蓮
不然路再好開每天來回四小時 幹嘛來花蓮
不要誇大公路的速度 而其他濫很久的問題想靠開公路
來混過去