李遠哲院士專訪
訪談時間:2009年12月17日午後
訪談地點:新竹交通大學工程四館,B1國際會議廳演講者休息室
訪問者:盧鴻興主任、鄭榮安博士、連威翔老師
撰稿者:鄭榮安 博士
[問題1.]院長您是台大化學系的畢業生,可否談談高中畢業後,為何會選擇進入化學這個領域,而不選擇其它領域呢?
答:我中學的時候就想成為一個科學家,但那時候物理跟化學是我兩個可能的選項,一直想著到底學物理還是學化學?但是,這裡有一個重要的因素使我決定念化學,我那個時候唸了居禮夫人的傳記,居禮夫人的傳記是我看過的很多科學家的傳記裡面,第一個給我領略到追求科學與發現真理的興奮,她女兒寫的這本傳記寫得很好,很有影響力,而且居禮夫人是很富理想的人,譬如說她沒有拿她的發明去申請專利,她認為科學家經過研究所獲取的知識是屬於全人類所有的;同時,她在第一次世界大戰的時候在法國也因為她的放射性研究(X光)的知識幫了傷患的忙。她很有理想,很有科學家實事求是的精神,我從她那裡學到那麼多研究的細節、熱血與探求新知識的樂趣,所以她的影響可以說是讓我做出選擇的最大因素。
[問題2.]在院士您求學生涯中,最想感謝哪一位或哪些老師呢?又他們帶給您什麼樣的特別的感受與教導呢?
答:我進入新竹中學之後,有兩位老師對我的影響比較深遠,第一位是我初中的班導師叫蘇森墉(音樂老師),他是第一位讓學生感受到文化的老師,他教音樂但他的教導使我們感受到文化薰陶,我那時候當班上學藝股長,他給我們影響很深的就是除了唸書之外的一些事,後來有很人說新竹中學畢業的這些學生氣質不錯,而且常常講一些恭維我們的話,這跟蘇森墉老師的文化修養很好有關,他教我們待人接物、做人做事,對我們的影響很深。
第二位就是彭商育老師,年輕時我們反叛、叛逆,做了很多事情是訓導主任不容許的,所以訓導主任認為我們幾個操行不及格該給丙等。但彭老師在操行會議裡面一直堅持說:「他們做的事是為著別人在著想 沒有一件事是為了他們自己」,所以,因為他的堅持,後來高三的操行分數還是甲等,為什麼我知道呢?因為有一位楊榮祥老師他操行會議開完之後,已經夕陽西下,我們打球打到滿身汗要回家的時候看到他,問道:「楊老師還沒回去?」,他說:「就是你們這幾個壞蛋,操行會議就為了彭老師跟訓導主任的爭論,爭論到現在,結果,他們就同意還是給你們甲等」。那時候我確實是很感激彭老師的,因為彭老師當時堅持我是為了大家,堅持他的想法、原則。
而整件事情的原委起源於我們初中的時候,星期六下午不上課,所以很多人就星期六下午成群結隊的去爬山或者是看電影。進入高中之後,因為看到大陸的變色跟學生運動有密切的關係,政府要管制學生的活動,所以星期六的下午就上課,使學生沒有時間做各種活動,那時候很多新竹中學的學生是通勤學生,早上五點六點鐘就起床,坐火車從竹東來的、從湖口來的、苗栗來的學生,從火車站排隊就進來學校,有時候電影院裡面演好的文藝片子,我們在討論他們沒機會看,以前星期六下午我們常一起爬山,從來我們也沒有機會,那時候我們很叛逆,我們跟每個禮拜六下午上課的老師們說:「我們有很重要的活動,這禮拜六的下午是不是可以不上課?」很多老師都說好,我們便一起去看電影、去爬山、去青草湖,結果被訓導主任知道了,把我們幾個帶頭的人找到訓導室臭罵一頓,就是因為這個事,彭老師後來也知道了,彭老師原先不曉得,他也來問我,我說:「我住在新竹戲院的旁邊,最近的好電影我已經看過了,但是我們看到通勤學生沒能看電影,所以帶他們去一起去看很好的文藝片子。」
那時候老師跟學生之間互相的信賴很深,學校每年只招收兩班的學生,所以我們這一年只有一百一十位學生,老師都認識的,所以我們說有重要的活動,老師們也不曉得我們的活動是什麼,但也知道我們不會做壞事。整個事件的原委就是這樣。
[問題3.]依李院士曾在國外大學任教多年的經驗,可否談一下西方大學基礎科學教育與臺灣的差異呢? 而針對這些差異是否能給予目前交大學士班學生一些學習規劃上的建議呢?
答:我們常講的西方教育,其實,你到美國之後發現美國教育的一個特色就是他的多樣性,你如果到哈佛大學或是到隔壁的MIT(麻省理工學院),他們相互很不一樣,教學的方式、對人才的培養的方式也不一樣。哈佛大學在學生宿舍的生活教育比較注重,MIT比較不重視這方面,但他們對學業、課程比較重視。Berkeley(柏克萊大學)、Stanford(史丹佛大學)校風也都不一樣,像哈佛大學大一的學生都只有pass(及格)跟fail(不及格),因為這些學生在高中都有很好的表現,學校不要給他們A、B、C、D等的相對評比用pass或fail來決定學生是否學會了,所以大家不會受到分數的壓力;Berkeley就不一樣了,他們收進來的學生雖然是加州高中畢業生的前3%的,但他們的成績還是要A、B、C、D這樣分,大家很競爭的。
不過,一般說來,美國大學對學生的期待比較高,也就是說你來上我這門課,就要好好的學。像Berkeley大一的普通化學的課,第二堂課學生進來之後,他們會有五分鐘的quiz(小考),檢驗上一堂課懂了沒有。第一個禮拜做實驗,也要做unknown(未知試樣)的測試,即便是學用天枰,每個人都有一個unknown sample(未知樣品),你如果沒有能夠秤得對的話你不能離開,一定要學會校正天枰並學會使用之後,甚至學到精確測量之後助教才讓你走,所以學校對學生的學習期待比較深、要求比較高。所以一般的學生都說:「上普通化學這門課平均每個禮拜要用上20個小時才夠」。20個小時裡面,3個小時是上課,兩堂聽課一堂討論,然後呢,四個小時做實驗,其它回到家裡準備功課、複習功課要13小時才能跟上。臺灣的學生絕對沒有這麼努力,沒有這麼努力的原因,一個是教授對學生的期待沒有那麼高,常常就是上課做實驗,上完課就走了,不管你懂不懂就走了,很多美國學校不是啊,不但教學很認真,因為學校對學生的期待很高,所以學生進來之後,知道他不學就跟不上了,這是(西方教育和臺灣教育)很大的差別。
[問題4.]臺灣的高中教育發展在世界上蠻有名氣的,但為何到了大學教育之後似乎就不成比例呢?
答:我想臺灣的教育會蠻有成績的原因是因為參加 Olympia這些競賽,臺灣的學生表現得不錯,Olympia考的這些東西是人類都已經累積的知識、都有答案的,所以從學習已經累積的知識的觀點看,我們的學生是不錯的,但是呢,到了大學之後,我們要尋求新的知識,這方法又完全不一樣了,就我剛才講的,建國中學的學生可能是臺灣收集的一群最好的學生,但是在補習班補到晚上九點鐘才回去,對他們只有傷害沒有幫助,他們應該多看一點課外的書、多一些思想多一些創造才好,每次有人說臺灣的教育,高中這一段很成功的,但只是從考試的觀點來看是成功的,從別的觀點是不成功的。
我有一個很有趣的經驗,我一個朋友說他小孩子想見我,我說好啊,他就帶他的孩子跟孩子的一個朋友來,這兩個其中有一位看到我就說:「李教授,最近整個世界轉變的很快,像阿拉伯國家最近………」,就開始討論起很多事、也討論起科學。我跟這位朋友說:「我心裡很高興看到一個臺灣的年輕人這麼有世界觀」,他長得那麼健康、很有活力、也有理想。稱讚一番之後,我的朋友回答說:「李教授,你錯了,他是剛從加拿大回來的一個小留學生,另外這一位才是臺灣長大的」。另外這一位看來很木訥、無精打采的,好像被折磨慣了。所以我很失望的是:現在我們的教育就是在壓迫著學生成為考試的能手,而沒有使他們好好的成長。
[問題5.]隨著近幾年來大學基礎科學及跨領域學習逐漸受到重視,對於剛踏入大學的新鮮人,不知院士是否可以分享一下您學習的過程中,由單一主修學系(化學)的學習,延伸、發掘並規劃出切合自己興趣發展之學習方向呢?
答:現在很多人說變成跨領域的,其實,我們現在面對的問題是比以前大家面對的問題是複雜多了,這是問題的複雜化,所以有些人就說:我們以前是原子與分子的物理是尖端,現在變成生命科學,這也是一個從簡單的體系變成複雜的體系的轉變,要了解複雜體系的話,你就得需要了解不同的領域。我們臺灣的問題是:高中就分流,高中就說你是懂科學的要學科學,學人文的不懂科學就是這樣分流,結果呢?人文社會科學的人對科學了解不多,這是臺灣特別不好的(比起歐美的國家)。那麼,學科學的人對社會、對經濟、政治、文化這方面也不太關心,所以進入大學之後,每個學校都在講通識教育。通識教育跨領域的教育要請很多人文的人來講課給自然科學的人聽,或給學人文的學生聽科學有關的事,我想,目前這個情況並不是理想的。
我們的學問若從基本的看,每一位知識份子到大學畢業之前應該有基本的數學、物理、化學、生命科學與政治、經濟社會的知識,才能夠在社會上好好的發揮他的功能,這是大學教育該有的核心教育。就如同我們要推動義務教育,是因為一個民主社會裡面如果大家沒有讀、寫、算的能力,同時也沒有在成長的過程中建立一個共同的價值觀,社會是永遠不會美好的,所以我們的義務教育要達到這一點。當然,義務教育目前也有很多結構上的問題。大學教育裡面要培養一個高級知識份子,就要辦好核心教育,目前我國的核心教育做得並不好,所以用通識教育來補救,但是到目前為止我們的通識教育往往不夠深入只碰到皮毛。
我曾在芝加哥大學教書,也曾在人文社會科學的學生教化學。他們要懂得熱力學的第一定律、第二定律,要解決很多相當複雜的化學平衡的問題,這些人將來如果到國會當議員或者是當政治人物應該要懂得這些。所以一般說來,我們在核心教育、基本教育從高中就沒做好,到了大學沒有跟上,最近的台詞就是說通識教育、通識教育是有點沒有抓到重點。另一方面,我們也知道領域是越來越拓展,而且每個領域都在深化,所以很多人就說我沒有時間唸這麼多東西。但我們需要懂得這麼多東西嗎?也不是,但是為了解決複雜的問題,很多領域的事是需要懂。
我最近看到比較理想的就是:一個學物理的學生得了博士學位之後,他對一些生命的現象感興趣,他要去做生命現象有關聯的博士後研究。通常你申請到不同的領域作博士後的研究,擁有研究經費的教授會說:「你學的是物理,來我這實驗室你要學很多你沒學過的東西,怕你幫不上忙,但是我申請到的研究經費是要做些東西出來的」。所以這些轉行的機會就相對少了,因為大家要的是有能力立即來幫他們的人。但美國最近是有很多各種獎學金,好的人才就能得到獎學金,不管你做什麼都沒關係,所以,他如果從物理轉到生命科學,只要他有獎學金,不接受他的教授支付他的薪水,那教授就很可能接受他,因為畢竟他有物理的基礎,也不會變成教授的負擔,所以最近在美國看到很多年輕有才華的科學家。都是在物理、化學、生命科學,從博士後研究跳躍著做,因為這些人真的是不錯,在各個領域基礎都能打得很深。最近大家常提到跨領域的研究,其實跨領域的研究是當一個人在自己的腦筋裡面做跨領域的整合才能更有效解決問題。而不是找一個物理學家和化學家等不同領域的人坐在一起就能解決問題,所以每一個人在腦筋裡面要有整合的工作。
這一點,以前中央研究院有一位副院長張光直教授,他是人類學家,他一直堅持的就是:他以人類學家的觀點來看,如果自己的腦筋沒有做跨領域的整合,是沒有希望解決複雜問題的。
[問題6.]您在自己專長的化學學術領域之外,在人文的領域或其它科學的領域,您最推崇哪一位有成就的人呢? 為什麼?
答:我可以推崇兩位,他們都是誕生於兩百年前,而他們兩個是同一天生的,一個是林肯,另一個是達爾文。達爾文的進化論對整個生命科學的觀察有很大的貢獻,但是他有一個很了不起的地方是:後來大家談到物競天擇,白人比黑人更高等時,他就主張:「生命本身是沒有目的的,只是這樣發展下來的」。他有”眾生皆平等”這觀念,常常有非常主張人權的人們雖然尊重人權但對別的動物不是那麼的重視。這跟佛教的”眾生皆平等”觀念確實不一樣。所以達爾文他除了進化論之外,談到人權的護衛他是有很大的貢獻。林肯在他1863年11月19號在Gettysburg Address(蓋茨堡演說)時就說:「我們的先賢說:all men are created equal」,就是人生為平等,然後到最後就是談到後來孫中山先生也相信的”For the people, by the people, of the people”,就是一個三民主義的前身的想法。所以每次談到人類社會的進步在人權平等與民主,林肯的貢獻很大。很湊巧這兩位是同一天誕生的。
[問題7.]您人生的大方向中,有沒有什麼很重要的原則,是您總是會去遵循的呢?
答:我有一個信念,就是我一直覺得”天下無難事,只怕有心人”。我從小時候就覺得不管問題多麼困難,只要有心去解決的話一定可以解決。我在上初一的時候,第一堂國文課就唸到一篇談到「蜀之鄙有二僧」的文章,內容說道四川有兩個和尚,一個窮,一個富有,較窮的和尚說要到南方取經,就是到南部一遊。但是富有的和尚說不可能,你靠什麼能做得到?窮和尚就說:只要有毅力就可以做到,後來他也真的做到了。”天下無難事,只怕有心人”,這是我一直相信的,所以我會非常努力的去做想做的事。
另外,我常常覺的我願意犧牲小我完成大我,願意奉獻自己,我也永遠願意跟被壓迫的、苦難的人群在一起,願意為他們努力,這些變成是生活的習慣,
不過我還有一個原則就是:每次做一件事情時,我一定會想到:「難道沒有更好的解決方法嗎?難道這是最好的方法嗎?」這個也是為什麼我母親常說我做事情總是慢吞吞,我母親也常說:「遠哲你太懶惰,所以經常做得這麼忙碌」,因為母親要我做什麼,我就問自己:「這些事難道沒有更好的方法嗎?每天我要掃地,每天都要掃,第二天落葉灰塵又很多,每天都得掃就不是很無聊嗎,每天做同樣的事又沒有創造力,難道沒有更好的方式嗎?要花那麼多時間嗎?」現在就有人會說:「應該要用吸塵器,而不是用掃把這樣掃啊」,我每次都在想說:難道沒有更好的方法嗎,這也是變成我的原則、習慣。
(訪談結束)
[延伸閱讀]:
[1]李遠哲院士實驗室網頁
http://www.iams.sinica.edu.tw/introc/Yuan%20Tseh%20Lee.html
化學生物與生物分析(0)
