Clark's garden 通宵達旦談設計－陳定南訪談錄(4)

兩場打動人心的簡報 
 

謝：我有一個很有興趣的問題，因為有人說你是簡報縣長！我看了你那些資料啊，有幾個簡報讓我的印象很深刻！比如說俞國華院長，你一開始放「田園交響曲」，最後放「快樂頌」；還有你去經建會簡報，去爭取十億元的預算，毛治國（當時的觀光局長）說－郭繼宗跟我講的－在觀光局的時候，毛治國跟你說不要講超過五分鐘（陳開始笑起來），結果你用了十幾張幻燈片，足足講了四十幾分鐘！（陳笑了起來），然後當場錢復就同意撥款十億！  

陳：大家聽到很有趣味！  

謝：對，所以我覺得你很會透過簡報來爭取預算！因為當初宜蘭在省府也並不是一個很受照顧的縣，因為宜蘭縣的人口跟資源都比較少，可能其它縣可以爭取到比較多的預算。但是你很會去要錢，你很會透過精心設計的簡報去跟省府要錢、去跟觀光局要錢、去跟經建會要錢！  

你可以講這個過程嗎？因為郭繼宗跟我講，你曾經在冬山河的這個橋頭地點（指著照片）跟俞國華做簡報。  

陳：有啊，除了俞國華，其它的人也有。我們都把地形圖，用五百分之一基本圖湊起來，然後去曬藍圖，畫透視圖，未來的願景！那個五百分之一的地形圖去藍曬當做基本圖。  

一開始簡報，我都會說，冬山河就像是一條龍！他們一開始就會很有興趣。其實宜蘭縣可以爭取到這麼多的預算，並不是全靠嘴巴啦，非逞口舌之能，好像光只是很會講話！其實是我們的計畫做得非常好，而除了計畫做得好，用口頭表達的技巧也很重要，你如果照本宣科，再好的東西也會枯燥無味，比如說像俞院長來宜蘭的那一次－  

謝：那時候是要爭取冬山河的預算嗎？  

陳：那個時候是要爭取北宜高速公路的預算，冬山河那時候已經OK了。  

謝：那為什麼挑在冬山河的地方做簡報呢？  

陳：不不，俞院長來過宜蘭三、四次呢，那時候我相信冬山河的事情已經過了，我想你說的田園交響曲及快樂頌應該是七十七年，俞院長最後一次來，是為了爭取北宜高速公路。  

謝：我想問一點，你自己很喜歡古典音樂－  

陳：我也喜歡現代音樂。  

謝：但是你為什麼知道他也會喜歡？  

陳：我不知道他會喜歡，但我知道什麼場合該用什麼樣的音樂。  

謝；所以你會跟你的幕僚講，什麼樣的場合要用什麼樣的音樂？  

陳：其實從會場佈置到包括整個會場的程序－包括運動會的程序，他們先去動腦筋，到最後再經過審查、印證，到最後其實都是大幅度的修正啦！  

謝：所以你的興趣很廣泛，像百科全書一樣，而你把你的興趣都放進去了，在簡報的時候就派上用場了。  

陳：其實現代音樂、熱門音樂，我也都很喜歡啊，不一定是古典音樂，但是放田園交響曲是序幕啦。當俞院長還沒到的時候，我們都在現場等啦，先到會客室去等，因為田園交響曲剛開始的時候很輕柔，起伏也不大，其實放鋼琴、小提琴也都可以啦，但放田園交響曲可以不用老是換來換去的。那時音響沒有現在這麼進步，那時候只有卡式而已，不像ＣＤ這麼好控制。那放快樂頌，是簡報完畢那時候。我相信俞院長到各機關，絕對沒有享受到這麼隆重的歡迎，而且這麼受歡迎，因為他是臨時脫稿演出，他臨時宣布說南港、頭城的隧道要興建，當場掌聲雷動啊！  

謝：是放完音樂之後他才宣佈？  

陳：不是不是，那是進場之後，田園交響曲就結束了，然後就是簡報嘛，報告的時候有簡報資料是事先印好的，所有建議事項都決定了，連裁決事項都印好了。邵玉銘（當時的新聞局長）在院長還沒進場就發給記者，照唸嘛！  

我臨時就發表演說，說「為台灣留下最後一塊淨土，讓宜蘭成為台灣北部的公園！」。等於口頭報告的講稿，那為台灣留下乾淨的土地，為什麼？因為那時候在反六輕。台塑要染指宜蘭縣，七十七年，台塑王永慶七十五年到七十六年是第一度要染指宜蘭縣嘛。七十六年十二月九號在華視新聞廣場我跟王永慶辯論，十二月十三號播出，是關於六輕的辯論，到七十七年撤退。想不到我離開縣政府之後，七十九年他捲土重來。那七十七年的時候，俞院長來的時候，六輕還沒有真正放棄，所以我為宜蘭請命嘛，為台灣留下一塊乾淨的土地！台灣西部污染得那麼嚴重，好不容易東部的三個縣市還沒有受到污染！  

不過花蓮、台東都離台北都會區太遠了，台灣的國民所得到這裡，北部的七、八百萬人口很需要一個可以一日遊的地方，而宜蘭很適合，宜蘭可以成為台北的後花園，但是前提是交通，這個高速公路不是為宜蘭人開的，如果沒有規畫好的話，高速公路對宜蘭人來說，可能不是福，而是禍喔！如果沒有做好準備，高速公路對宜蘭不是福而是禍，我在二十、十幾年前就說過這樣的話喔，我就說這高速公路是為你們台北人開的，你們大台北都會區亟需要一日遊、兩日遊的地方，以全台灣觀光資源最豐富的南投，中台灣的南投，南台灣的屏東，但都離台北太遠了，只有宜蘭能夠扮演這樣的關鍵。喔，我在這樣講的時候，院長很認真地做筆記，我不知道他在寫什麼，但等到他講的時候，他說我已經來宜蘭三次了，這是第三次，每次來的時候陳縣長都說要開闢宜蘭－頭城隧道（陳的手機又響了，喂….）因為資料裡面都有寫了，龜山島的開放，這是國防部的權限，所以免講了，至於北宜高速公路也說是再研究。  

結果俞院長就宣佈，他就說要做，要做就很高興，因為沒想到會這麼早就決定。那要做之後，回到台北，你知道李煥，李煥在中常會帶頭反對，在中常會批俞國華。那時是七十七年，隔年就縣市長要改選，俞國華讓人家批判，我不知道是誰批的，但是是李煥策動的，李煥要動俞國華，後來他果然就當行政院長了！他說這麼重大的地方建設，可以做為七十八年國民黨候選人的利多，為什麼給黨外的縣長這麼大的面子？這麼說哩，批得很厲害，他先叫經建會反對，院長講完後兩三天，報紙就登出來了，經建會說根據我們的報告，宜蘭到台北的高速公路還早得很！然後在中常就被批，然後俞院長就到中南美洲訪問－中美洲或南美洲－那時剛好做大水，那時候中國時報就有一篇大社論「請俞院長趕快回來救災！」，標題大概是這樣。  

這中間提到兩件事，其中一件是痛批經建會，說經建會你是行政院經建會咧！你是幕僚機關，你不是業務主管機關！即使是業務主管機關交通部，既然院長已經裁決了，你只能唯命是從，不然怎樣，要院長下台嗎？更何況，行政院經建會是院長的幕僚單位，事先你將研究資料提供給院長參考，院長贊成或反對你都沒有什麼資格反對，你有什麼資格唱反調？中國時報的社論是這樣批咧！這才討論到水災，說請俞院長趕快回來救水災。  

我看了很好笑，俞院長給人家批啊！  

謝：所以其實俞國華不是那種在政治圈裡面打混的。  

陳：我跟你講，那次我感覺到，俞國華是個非常謹慎的人。認識的人都說那不是俞國華的風格，那我的感覺是那天整個會場的氣氛讓他很感動！  

這不是我自己吹牛的，如果我是照稿子來唸的話，就沒有這麼動人了，我只有擬了重點，所以有人說我是「簡報縣長」。我還聽過有人這樣說，是張福興，李登輝當省主席的時候，是伍錦霖－伍澤元的 哥哥 還是弟弟，當交際科的科長。李登輝做不久，他在七十三年初就跑去當副總統，然後就邱創煥當省主席，邱創煥做很久，做很久，我任內的時候他就做了六年多。所以都是張福興在當交際科科長－後來的花蓮縣長－張福興幾次跟我這樣講，他說每次到宜蘭來，都感受到最愉快，第一個，我們的行程安排非常好。第二個，我們的簡報內容非常精彩、不落俗套。第三個，我的包括接待、吃飯等都跟人家不一樣啦！所以他就說我是「簡報縣長」，跟我說宜蘭縣的簡報做得最好。  

所以邱創煥說，這麼好的東西我不給錢不行啊，本來是要給一千萬，後來變成一億八千萬！  

謝：我再跟你問另一個簡報。你去經建會要十億，那時，就是錢復之前當外交部長，他曾經帶外賓去冬山河看過龍舟競賽，那時候你有特別替他拍照片？  

陳：我已經忘了這件事情了，或是章孝嚴？我不知道，那次是美國參議員的助理或是….來了好幾遍。章孝嚴當外交部長的時候，請我到外交部陪外賓吃飯過好多次，他來這邊看過之後，覺得很滿意，他來冬山河看龍舟賽、看觀光建設，很滿意，所以他請我到外交部的大宴會廳陪外賓吃飯過好多次。我忘記拍照片的事情。  

謝：好，沒關係，那時候觀光局也沒辦法撥那麼多經費給你們，而是要透過經建會的同意？  

陳：那時候是超過兩億元，應該是超過兩億的計畫，包括中央的計畫也是一樣，不只一年喔，包括好多年的預算也是，就必須有計畫，讓經建會通過。那時候的經建會不得了，是小內閣！委員都是做過部長….權傾一時。錢復當主委的時候，已經不是李國鼎、俞國華的時代，但權力也不小，那時的委員都是部長咧！所以還是很有權威，各部會有案件還是要先通過經建會，經建會通過的案子，各部會也都要支持！  

謝：所以第一期雙龍岸的經費是觀光局的預算？  

陳：不只是，一年一年跟觀光局要預算，零零碎碎的，然後我們希望這個案子能夠納入國家的重大建設。那觀光局說，好，那你要分幾年的計畫？要有多少預算？  

謝：那時候象集團的設計出來了嗎？  

陳：差不多出來了，細部的設計當然不一定出來了，但細部的規畫應該已經出來了。  

謝：是七十八年的時候嗎？  

陳：這我不記得了，但在縣政府應該是有案可查啦！  

謝：那時候你的目標就是爭取十億的經費？  

陳：那時候有一個整體的經費表，有一個數字，而那個數字已經超出了重大建設的預算數字，我記得是超過兩億就需要提報，然後他們就要求我去做簡報。  

謝：郭繼宗也有去嘛！  

陳：縣政府有人去，但我已經忘了是誰了。  

謝： 郭繼宗 說他本來跟你已經出門了，在車上你問他有沒有帶美國參議員去參觀冬山河的幻燈片？ 郭繼宗 說沒有，你就要他折回縣政府去拿，然後到觀光局會合。他又說，在觀光局時，毛治國跟你說經建會那些人都很忙，你只要講五分鐘就可以了（陳笑了幾聲），結果你去了之後，十四張幻燈片，足足講了四十分鐘！（陳笑了起來）。  

陳：其實講了很久我是記得，但我已經不記得是用什麼型式？這些他們幕僚可能比較清楚。除了幻燈片，書面資料一定是有的，然後照片是用貼的，貼得很平。其實那時候也不是每個委員都同意，還是有些委員是反對的，但是錢復同意。  

謝：經建會有多少委員？  

陳：喔，很多，搞不好…..絕對超過十個！ 

謝：那天審查的案子很多嗎？  

陳：委員會審查的案子有中央，也有地方的－地方的很少。重大建設，列入國家重大建設議案，那一天還有那些案子我並不清楚，總之，他當場宣布通過。我特別記得，對錢復我們特別強調，要讓冬山河成為「龍舟賽的溫布頓」，而西式划船，則特別強調當年虞為對湯姆斯凱勒的承諾，要讓這裡成為西式划舟場。我不記得了，如果是七十七年，早稻田、慶應競賽之後，應該會提到這一點，因為錢復是外交出身的，所以就特別強調這些，因為他知道這些在外交上是很重要的。  

謝：國家的外交做不出去，這種民間的交流就顯得特別重要！  

陳：尤其湯姆斯凱勒說，在他的故鄉瑞士也找不到條件這麼好的河流！而美國的參議員，相當委員會的主席也都曾經組團來這裡參觀過，外交部也有幾次帶外賓來參觀冬山河，這些人來都看得很高興。  

謝：都是龍舟賽的時候來參觀嗎？  

陳：有幾次是，也有不是龍舟賽的時候來的。  

謝：那時候雙龍岸已經做好了？  

陳：做了一部分，但是我們那時候有巡邏艇，也會安排他們坐巡邏艇去參觀。  

謝：十億的預算是分年撥的？  

陳：是逐年編列，經建費通過的方案，由觀光局逐年逐期編列預算。有經建會同意，行政院主計處就比較不敢砍，不是不敢砍，而是本來五年五億，可能會延成六年。  

謝：縣政府裡面的主計室，是歸省府管的？  

陳：不是，縣府裡的主計室是一條鞭的，都是歸行政院主計處管理。  

謝：有資料說有一次開會的時候，主計室的人也跑進去了，你就很不高興，要他離開，因為主計室對象集團設計費的百分比一直很有意見。因為雖然縣府付給象的百分比對象來講很低，但對主計室而言卻是太高了，因為一般只有3.5％，而第一次你們付給象是8%，後來是5%，而主計室一直持反對意見。所以主計室並不受縣長管轄？  

陳：這個我有點印象。主計室是這樣啦，主計本來就針對支出的合法或不合法做把關，然後另外，合不合理，他也會干預，至於幾％到幾％，縣市政府有裁量權，這沒問題。  

謝：但是郭繼宗說你卸任之後，下一任縣長付給象的就沒有這麼多了。 

陳：這就看縣長有沒有這個擔當了！議會都會罵說，陳定南你什麼設計都給象集團，而不用國內或縣內的建築師，你看不起本土的建築師！都這樣罵啊！所以縣政府要設計的時候，我有邀議會一起，但議會拒絕。結果他們後來自己決議還是找象集團來設計！  

通宵達旦談設計

謝：我看資料，說你們跟象集團開會都下班後才開始？  

陳：不一定，有時候下午就開始了，你講的那一次我記得，開到天亮。  

謝：是聖誔夜嘛！  

陳：噯，那次應該是七十七年，因為我七十八年就卸任了，所以應該是七十七年或七十六年的十二月二十四號。那一次是下午兩三點就開始了，然後開到隔天凌晨三點才結束，之後大家才回去睡，我還記得那天是平安夜，所以我就跟大家說Merry Christmas !大家都笑了，年份不記得。  

謝：那他們不會覺得很奇怪，這個縣長為什麼每次開會都要開到三更半夜？  

陳：在日本也一樣，日本人的那種工作狂，我們比不上。日本老闆或日本那邊到台灣來，待個十天、一個禮拜，其實時間都很有限，因此事情都很壓縮，很多事情要做決定。  

謝：可能明天就要回日本了，所以今天一定要把事情談完，所以反倒是你配合他們，而不是他們配合你們？  

陳：可以這麼說，加班對我來說沒問題。  

謝：郭繼宗說他一年吃過兩百多個便當！其實他家離縣政府很近，應該回家吃個飯再回來上班都可以。  

陳：（看著當年照片）啊，這個艇庫已經蓋好了，基地的形狀也都出來了，那遊客服務中心還在蓋，還沒有出來，那臥龍橋也都做完了，整地還在做，階梯也做完。  

謝：設計也都做完了？  

陳：設計都做完了，那台階的拼花，我的兒子也有做到啊！  

謝：全縣八百個學童？  

陳：對，先舉行美術評選，我兒子－大兒子，也有做到，但我記不得他做什麼了。  

謝：這idea是你的？  

陳：是象集團建議的。 

謝：我聽郭中端講，當初對親水公園的功能也有爭議，當初你說是要對縣民開放，是免費的，但觀光局其實是希望用收費的方式來管理，因為如果免費的話，來的人太多，就很難管理，很容易被破壞，而如果有收費的話，就比較容易做管制，但是因為你希望是免費開放的，所以他們想要用什麼方式讓居民比較容易愛惜這個地方。  

陳：管理的確是個大問題，但親水公園到目前為止，管理上還沒有出現過什麼大問題，我最近希望帶我大兒子回去找他當時做的東西，好像是一條魚。  

謝；你當初是自己開車？你在車上都放鐵鎚？  

陳：我自己不會開車，我也沒騎過摩托車，沒有買過車，我有一部九人座的車，是我在選省長的時候買的，登記我的名字，但是我不會開車。那是縣長的公務車，那鐵鎚是放在公務車的後車廂裡頭。  

謝：你都帶著施工圖，看見施工不好的就敲掉？這種嚴格要求品質的做法，是因為你以前在鞋類工廠當經理時養成的品管標準嗎？  

陳：這跟我在鞋類工廠的經驗沒有關係，沒有啦，我沒有帶圖，這不需要帶施工圖，品質好不好，我一看就知道，不需要看圖，這個我不會講。  

謝：這是一種天性嗎？