Clark's garden 一幅現代的清明上河圖－陳定南訪談錄(3)

陳定南：將來的水上巴士從上游下來，從山林之美、田園之美到魚米之鄉，那也是一種清明上河圖！ 
 
從不題字的縣長 
 

謝：他們來就是跟你們開會嘛，我有個問題想問你，他們在設計時，你們會有你們的意見加進來，然後他們有遷就你們的意見修改嗎？  

陳：他們會尊重啦，他們會尊重我們的意見啦！  

謝：那你們的意見是哪一方面呢？ 

陳：各方面的意見都有啦，包括其實整個機能、空間配置、到材料選擇、施工方式等，多方面都會有意見，其實我的意見最多啦！（手機的音樂聲又響了，他講起了電話）綜合發展計畫、觀光發展計畫等等，甚至包括實質發展計畫，縣政方案，如果是請這些專業在做，不管是規畫或設計，都是我在親自參與啦！尤其是找這些專家來的時候，縣政府的這些主管都跟不上，他們沒辦法跟這些專家對話啦，縣政府這些都不行，都是得要我親自參與。簡單來說，體育館的設計，那設計圖我改過呢，至少，我說體育館－從省道這邊－要退十米，退十米還不夠，從省道那壓迫感，第二，那高度，柱子我也要他們加高，那廁所原來很狹小，我要他們把隔間都打掉，後來他們也承認這樣空間比較開闊，還有講台，那位置我都提供意見呢。  

當然對這些專家而言，圖讓我這樣改他們臉上可能掛不住。那縣政府那些人則根本沒辦法提供意見，不知道該怎樣改。其實說冬山河有一些我還是不滿意，做太細了，對，做太細了，這是日本人的天性，把做室內裝修的做法拿到戶外去做！第一，將太細緻的東西拿到戶外會顯得太渺小，不夠粗獷。你說像貝殼啦，嵌在地上，被人家踩到碎得一遢糊塗。看台用小朋友去拼圖案是不錯，但是用貝殼是敗筆！  

謝：我想問當初最早是想做艇庫及划船中心，到最後卻變成民眾的親水公園，為什麼會產生這樣的變化？你本來只是想做一個西式划舟場及訓練中心而已，最後為什麼變成親水公園？  

陳：這中間經過－一開始，簡單說冬山河是生態的、是遊憩的、是教育的、是多功能的，一開始的，最起碼（指著舊照片）這肚子邊，這邊就已經有一個水池，先開個水道進來－  

謝：所以就需要「破堤」，但「破堤」水利會不是不同意嗎？  

陳：所以這邊才需要做這麼高啊！這邊做小土丘，就等於是把堤防移到這邊來。  

謝：所以破堤是你的意見？  

陳：是我要求要這麼做，至少讓龍舟及西式划舟有一個進出的地方，不要像碧潭那樣。我去看了一次，船都擺在岸邊上，很難看。你這個水池，可以這麼做，好在啦，這條水是區域排水，是縣政府在管，不是像次要河川、主要河川是水利局在管，所以我可以做決定。  

當初在破堤、做橋梁，擔心萬一水位如果上昇要怎麼辦？就把這邊圍起來－  

謝：做土丘。  

陳：對對對，（指著圖片）這時候西式艇庫及龍舟艇庫都有了，目前要讓人家有水上腳踏車、水上…現在是都還沒有。這邊其實還有碼頭咧，有在做，但是將來如果真的要做，可以另外找個地方。  

謝：裡面已經很複雜了！  

陳：對，裡面已經很複雜了。  

謝：我聽郭繼宗說，水上巴士已經設計好了，好像中秋節就要開始使用了。  

陳：但是我看那生意人設計的水上巴士，那造型真的很差啦！水上巴士，我們希望能夠像巴黎塞納河水上巴士的那種水準。巴黎塞納河的船我是沒坐過啦，但是東京隅田川的水上巴士我坐過。民國七十七年的時候，我帶郭繼宗去的，那水質很差啊，而且河岸兩邊都是很高的水泥堤防，看上去有三樓、四樓高，並不好。  

謝：主要是那裡相當市區，兩邊的房子都相當密集了。  

陳：而且堤防都是混凝土灌的，一直到東京灣景觀才比較好。那是象集團安排的，我帶幹部去看日本的景觀工程。我看到隅田川的水質，還有兩岸的景觀，我就覺得冬山河比隅田川強太多了。我們要的水上巴士至少要有隅田川的水準，而我們台灣的水上巴士像鴨母船，只比竹排仔較好一點點，不能看啦！  

冬山河下游的開發，在游縣長引進傳藝中心之後，現在要重新考量了。所以要把傳藝中心納入冬山河，包括傳藝中心右邊那一大塊地。現在大閘門那地方的居民，看到親水公園做的那麼好，也都有點後悔。  

謝：當初要跟他們徵收不肯。  

陳：地主當然還是不高興，兩岸兩百公尺的管制，依我看，政府管員都是過度解釋，但居民也還都相當配合。  

謝：所以已經禁建二十幾年了？  

陳：新建是不行，但舊的改建是可以的。  

謝：那邊都是魚塭嘛，當初的計畫是要做水上餐廳。  

陳：以前那裡是養龍蝦，但是後來土質變了，龍蝦都死了。現在整個情況都變了，所以這冬山河，未來如何結合產業來發展觀光是很重要的課題，但是養蝦是不行了。因為這土地污染得相當嚴重，主要是天候條件，現在台灣的養蝦技術拿到泰國去做都成功了，但在台灣不行，土地污染得太嚴重了。台灣的問題是什麼呢，土地都超限利用，養太多了，尤其飼料都會沈澱，然後臭掉，水質惡化！  

宜蘭縣的日照不夠！泰國那邊如果蝦子收成了，池子水放光，曬太陽，曬到土都裂開了，細菌、病菌都死光了。南部還比較好，宜蘭是最差的，沒有什麼前景，要養什麼啊！  

謝：觀光釣魚，遊客到這邊釣魚。  

陳：烏鰡，我那天看到人家釣到的，這麼大（用手比畫著，約兩尺長）！冬山河的烏鰡有到六十公斤的。冬山河的烏鰡我們放養了七十萬尾，放烏鰡是民國七十二年的時候，我記得是因為福壽螺－金寶螺，烏鰡會吃金寶螺，一串串，像葡萄一樣，那時候危害相當嚴重，所以縣政府就在冬山河放養。我記得是七十萬尾，到現在已經長到一尺半了。  

謝：那釣魚很好了。  

陳：釣魚吳郭魚是很好，烏鰡釣不起來啦，要用網的。很多人私人的釣魚場都有烏鰡。還有什麼？石斑！那天我看到的石斑這麼大（用手比畫），我心想那個肉可以吃嗎？  

我去弄一下咖啡。（他的不鏽鋼保溫杯裡的白開水喝完了，現在他拿出簡易的咖啡包，用紙杯去泡咖啡，遠遠地為這段經過做個小結）….所以郭中端說要象集團的協助，象集團也來了，然後是賠錢在做。那時候縣政府決定要搬遷，地點也選好了，剩下的只有都市計畫的程序問題，我卸任之前都做好決定了。  

謝：縣政府及縣議會都是那時候決定的？  

陳：縣議會不是。那時候我有邀縣議會一起找象集團設計，但是他們不要。那時候我找象集團設計冬山河及羅東運動公園，羅東運動公園不是象集團做的，是高野做的，但很多人都以為是象集團做的。  

謝：高野是象集團介紹的，因為高野是做景觀的，冬山河的景觀植栽高野有參與一部分。  

陳：其實我後來發現，植栽的部分沒有當地人的參與是不行的。像運動公園的植栽，有很多根本就不適合宜蘭，現在是可以重新檢討。所以現在如果我有機會重新回到縣政府，這其實是非常奇特的，講實在的，全台灣沒有這樣的例子。  

謝：隔了十六年！ 

陳：十六年，倒是沒麼久。好，縣政府想要直接委託象設計－我們當時有簽約儀式，我當時有講到－講稿你可以去找賴錫錄－當時我就提到我們有三個目標，第一個是公園化，這個縣政中心要公園化；第二個要親民化，這就是說整個環境要公園化，那縣政府辦公大樓本身的設計要親民化，不能像衙門，要讓進來的民眾感覺自己像主人；第三個建築材料要能夠表現宜蘭的特色。所以後來象集團有出一本書，噫，它的作品專輯，今年才出的，裡面它就有提到公園化、親民化、本土化這一些。當時我很慎重，還特別請楊逸詠來幫我翻譯，我講一句，他翻一句，當時樋口在。  

我在縣政府不講求形式，我們沒有破土耶，也沒有完工剪綵，直接就－這是當時蔣經國時代的「十戒」啦、梅花餐等等，但是我沒有遵守這些教條，而是他的精神剛好跟我不謀而合。所以即使他沒要求，我還是會這樣做，所以我也不題字，全台灣沒有其它縣市政府、縣市長是這樣做的！  

謝：所以都看不到有陳定南題字的建築物？  

陳：沒有人敢，以後也沒有人敢。 
 

一幅現代的清明上河圖

謝：其它縣市都有，即使是尤清也有題。我剛剛提到，你最早的構想，「清明上河圖」是怎麼回事？  

陳：我現在已經記不得是什麼時候提起的，我提到清明上河圖並不是要把冬山河沿岸弄得像「造村造鎮」，不是這個樣子。因為當時冬山河兩岸，真的是個魚米之鄉啦！  

當時冬山河流域就是個魚米之鄉，上游的五個流域，就是水果園啦，山林之美，有水果。再過來就是稻田，再下來就是養殖區，真的是魚米之鄉！啊，整個流域－就是整個蘭陽平原，你看這個地圖（指著地圖），可以說是整個西南的中心點。那，這個地方我們希望說，透過冬山河的多目標使用，這個生態的、休閒的、教育的開發，可以展現這種山明水秀、魚米之鄉的風貌，所以我是說希望是一幅新的清明上河圖，不是說要仿造，像清明上河圖蓋房子那樣。當然啦，冬山河如果開發到一個程度，當時我們規畫，堤頂是要做人行道及腳踏車道，堤下是要做車道，隨時都可以就地停車，開車到哪兒，就可以玩到哪兒。這中間有公有土地的範圍之內，有遊憩設施什麼的，而不是鼓勵民眾在冬山河河岸蓋房子。現代的清明上河圖只是一個意象而已。  

謝：這邊怎麼會蓋一座安濟橋呢？  

陳：這其實是這樣的，（指著照片）這邊是林本源、林埔源（指兩條小河流），這是張仲堅做的。我的想法是，我對台灣制式的橋梁很不耐煩，我希望弄個景觀橋啦！  

我跟建築師講，我希望冬山河以後的橋梁都能夠好看一點。  

謝：也沒有要求他一定要這樣做。  

陳：沒有沒有，安濟橋移過來，把安濟橋仿造不是我的想法，這你可以去問張仲堅，這我不敢確定，說不定是我的主意（笑）。但是我的目標我很清楚，我希望冬山河及它的支流要蓋的新橋樑，都要有點特別，簡單地說，就是要做景觀橋，這安濟橋，這久了。  

謝：這是在你剛就任的時候？那比親水公園要久了？  

陳：那當然。所以現代的清明上河圖是一種概念，希望在開發之後，我們說到的生態教育，將來的水上巴士從上游下來，從山林之美、田園之美到魚米之鄉，那也是一種清明上河圖！  

謝：是二十一世紀的清明上河圖！  

陳：對對對，所以我那一本有寫，那是很早就寫的，我用鉛筆寫的。  

謝：喔，我有看到，在其中一本（桌子上攤著十幾本有關冬山河規畫的報告書，其中一本的扉頁有陳定南的註解，用鉛筆寫著「清明上河圖」）。  

陳：以前有那樣的構想，那是亂塗鴨的，當時沒有擦掉的，現在看起來都（咳嗽幾聲）－  

謝：當初有這樣的想法。  

陳：對，但並不是要創造一個時光隧道，而是希望藉著從上游、中游、下游，讓人能夠藉著山林之美、田園之美、魚米之鄉等，體會到有如清明上河圖般的美景，而不是要在兩岸蓋很多人工的構造物，去做一個時光隧道。  

You can leave comment to this collection

Collection Category: 未分類(0) Add Collection Category
Collection Comment: