Clark's garden 從勞倫斯‧哈普林到丹下健三 －陳定南訪談錄(2)

從勞倫斯‧哈普林到丹下健三

勞倫斯‧哈普林是美國景觀大師，這是位在波特蘭市的Ira's fountain ，陳定南還在從商時曾在歐美旅行了80幾天，那時他就到過這個水瀑庭園，讚嘆不已，因此他一度想找哈普林來設計冬山河！（照片取自網路）

陳：這等於是第一屆，這應該是民國七十七年，因為七十八年我就卸任了，沒有舉辦第二屆。那時你看岸邊都還毛毛的，還沒有完全整治好。後來是游鍚堃當縣長時，我不知道過了幾年，才邀請哈佛、耶魯、牛津、劍橋等校來擴大舉辦。那時候，開始譤請的時候透過外交單位，通通吃閉門羹！我想外交單位的邀請都是很制式的，那種很官僚的作風，還有公務員那種朝九晚五的心態，也不是很積極，所以到處碰壁咧！後來哈佛、耶魯、牛津、劍橋那些學校是透過世台會－我們世界台灣同鄉會來邀請的。那時候世台會的會長是現在竹科管理局的李界木，他透過世台會分佈在美國各階層的成員，大部分是在學界，而且都相當有影響力。後來外交單位沒有辦法達成的任務，是由世台會的協助，各校才都派員來參加。到目前為止喔，現在的國際名校划船賽，每年都有世台會隨隊服務咧！幫助連絡、當翻譯，這樣過來的。  

所以應該是民國七十七年－1988年開始辦的，現在就說爭取開發冬山河，要爭取觀光局的補助，同時在龍舟賽、水上活動，再加上西式划舟的時候。我們同時也說，我們也覺得既然要爭取上級的補助，同時也要利用冬山河這麼豐沛的水量，這麼清澈的水質，要讓冬山河發展成生態的、教育的、遊憩的，這需要很多錢！  

而且既然要發展成多目標的，那麼就需要一個很好的規畫，同時要做規畫時，其實這也經過一段很長的時間，並不是一開始就找到郭中端。  

謝：你一開始也找過楊逸詠？  

陳：那只是諮詢而已，一開始都是到處諮詢而已。  

謝：好像你一開始有打算用清明上河圖？  

陳：不是這樣子。清明上河圖我等一下再解釋….在一開始，該找誰的時候，府內當然會有許多意見，很多細節現在記不太清楚。那也找了很多人談，那這時候，正確的時間我不記得了，日本有一本雜誌叫PROCESS，我在縣政府的時候，我有很多專業的書籍，我是邊學邊看咧－  

謝：那本書是怎麼來的？  

陳：我現在不記得了。  

謝：台北市那時候只有永漢書籍賣日文書，在南京東路及中山北路交叉口。  

陳：對，我在永漢書局買的，PROCESS第4期。  

謝：是第24期。  

陳：第4期是勞倫斯‧哈普林的專集，然後你說的是…..（回想一下）第24期。勞倫斯‧哈普林做的波特蘭市政廳的水景，那是第４期，那我覺得，哇，非常的有創意！一個好像是法院的前面，law court在波特蘭，另一個也是在波特蘭。  

波特蘭市的lovejoy fountain ，同樣是哈普林的作品（照片取自網路）

謝：利用地勢高低落差做了一個瀑布。  

陳：然後又看了他的資料，那時候就覺得，要找就找國際級的。當時看到勞倫斯‧哈普林的專集，就想找他來做冬山河，當初也做了許多徵詢，把這種想法告訴一些海外的台灣人，他們說，不行啦，第一是語言上的障礙，第二個文化背景各方面，第三個費用我們也負擔不起。所以後來就退而求其次，準備找丹下健三，當時我不知道丹下健三對水、對景園行不行－對建築他是很在行，1965年東京奧運會的體育館及游泳池就是他的作品。  

謝：設計得就像貝殼一樣，然後他在台灣的八里有設計一所女子中學。  

陳：聖心女中我去看過，那外牆是洗石子的，聖心女中的外觀有點Frank Wright！  

台北八里的聖心女中校舍是丹下健三在1962年的作品,當年的陳定南也慕名前去參觀（照片取自網路）

謝：草原建築的那個型。  

陳：抱歉，我講這些有點班門弄斧。那萊特我非常喜歡，丹下健三－那是後來的事情了，我帶一群人去日本，包括郭繼宗也有去－參觀他的游泳池及籃球場，在代代木那邊(可參閱代代木國立競技場)。當時東京都廳及市議會還沒有，丹下健三有兩次向日本政府提出在東京灣上面蓋城市的計畫，那真的是海市蜃樓！我非常景仰、非常景仰他！  

東京代代木的國立競技場是丹下健三1965年的作品，陳定南曾率縣府人員前去參觀，相當仰慕！

我不知道他在景觀這方面行不行，但是他既然年紀那麼大了，都還能有那麼前衛的想法，我覺得應該會不錯，至少語言溝通，文化背景都比較相近啦！但是也沒有真得去找他，他的年紀是很大了啊！但是沒想到後來東京都廳及市議會他竟然都還能做出來！  

在過程中，要考慮世界一流的專家，考慮過勞倫斯‧哈普林，考慮過丹下健三，但是到最後都放棄。那個時候非常頭痛，不知道要找誰來設計？  

那時候跟江惠珍談到，江惠珍就說有個台灣人叫郭中端，那時候在日本早稻田唸書，她曾經做過台中科學博物館景觀工程中水景的部分，我還專程跑去看哩！  

謝：那是漢寶德找她做的，所以那時候她順便在東海教書。 

沒有圍牆的文化中心

陳：那時候我也不知道她在哪兒，只知道她叫郭中端。江惠珍說，她現在在台灣，如果有興趣可以找她來看看。其實那時候在國內，我們台灣的建築師只會蓋房子，不會處理其它的東西，所以我們宜蘭的文化中心，這是我們本土師傅弄的。本來庭園到處是龍柏、杜鵑、石頭，弄得侷促不堪，然後還有圍牆。我快就任的時候文化中心快蓋好了，還沒蓋好，還只是級配舖一舖而已，而這邊建築的廣場在舖了，那時找的是宜蘭的一個森田園藝畫的圖，都是日本式的風格。那時候都被我推翻掉，我說我要英國式的庭園，他們畫不好，到後來我畫個簡圖給他們看，樹要就種在一起，留出大片的草皮。  

謝：你的想法特別不一樣，是不是因為你在鞋業公司時，你有八十幾天的時間在歐洲及美國旅行，那八十天讓你的眼界打開了，你知道什麼樣的品質是達到景觀最好的！  

陳：除了旅行之外，我的家庭圖書館，我敢誇口，可能包括國家圖書館，在旅遊書方面都沒有我的來得齊全。  

謝：你是在當縣長之後才對這些有興趣？  

陳：在之前就有了。  

謝：你對庭園景觀很有興趣？  

陳：我對什麼都很有興趣（笑），當然，我對庭園景觀是特別地有興趣！  

謝：所以你在當縣長後，就想要推動觀光產業？  

陳：我當縣長之後，將我從前很廣泛的興趣都應用上了。我看東西很利－看人是不行啦，我不懂得察顏觀色－但是看東西是很利，看東西就知道這個好、那個壞，眼睛幾乎就像個照相機！ 

所以我對歐美那個公共建設的品質，公園啦、博物館啦，這些東西都相當欣賞。我特別欣賞英國式的庭園，文化中心就是這樣，圖都是我改的，台灣有很多優秀的建築師，建築設計得不錯，但庭園都處理得不好。宜蘭有一個建築師叫黃建興，你知道嗎？他曾經很感嘆，台灣有許多建築物設計得不錯，但是景園卻處理很糟糕，讓這個好的建築物，就像是一朵鮮花插在牛糞上！宜蘭這個文化中心是全台灣最幸福的建築物，他說景園非常地漂亮，當時我一個人舌戰群雄、獨排眾議，堅持不弄圍牆，當時我們的運動公園，宜蘭運動公園沒有圍牆，羅東運動公園沒有圍牆！  

謝：現在沒有圍牆已經變成主流了，就連台北市的公園漸漸也都把圍牆拆掉了！  

陳：但是那時候是不得了啊！當時林顏珠－前一陣子退休的蘭陽女中校長，當是時宜蘭縣政府社教課的課長，文化中心是她管的。她反對的最厲害，她說這樣她沒辦法管理，就是說沒有個內外啦！  

謝：對，把學校圍牆拆掉－  

陳：我不贊成把學校圍牆拆掉，只有說學校的圍籬要軟化、要綠化。現在的中山國小本來有個圍牆，洗石子，矮矮的，現在拆掉了，變成小土堆。如果說，現在學校的圍牆都拆掉了，而他們說那是我的意見，那就錯了！  

我是要求一定要有內外、要有隔離，但是我不贊成砌磚塊、打水泥。如果是真的要做，有錢，就做透空的欄杆，比較省錢的方法就做綠籬。很多種綠籬可以做，包括七里香、黑九芎，包括日本女貞，甚至台灣肖楠、羅漢松，都是很好的綠籬。可是現在，我看到宜蘭好多學校的圍牆都拆掉，這是矯枉過正！  

謝：但是大家都認為是你任內－  

陳：不是，在我任內我只要求綠化！我看到中山國小和睦路的圍牆拆掉，我實在嚇一跳！（喝一口水，他拿著自己的鋼杯），好，現在談到這裡，我知道有好的建築師事務所，但是不知道哪裡可以找到好的景觀建築師？剛好江惠珍提到郭中端－ 
 

郭中端及象集團

謝：那時江惠珍說，你們是在開一個會，你在桌上放了三本書，一本是中國蘇州園林，一本是美國勞倫斯‧哈普林的景觀書，一本是PROCESS第24期。你旁邊好像有楊逸詠，還有 郭繼宗 ，那PROCESS第24期（陳插話：勞倫斯‧哈普林的專集是第４期）裡面有郭中端寫的專題，然後江惠珍說那是她的學妹，那時候你才知道的嘛！  

陳：我現在不確定，但是介紹郭中端是江惠珍介紹的，但是不是當天，或者是開會稍後的事，我不確定。但你提到蘇州園林的書，那可能跟蘇澳冷泉有關。本來兩岸我們是要營造出蘇州運河的感覺，兩岸還有民居，而後面就是條小運河。拿蘇州園林出來不敢說跟冬山河無關，但極可能是跟蘇澳冷泉有關，然後江惠珍介紹郭中端，後來郭中端來－  

謝：那時候她住在日本，自然科學博物館的景觀做完後，她又回去日本，因為她的博士論文還沒寫完。後來她回台灣收集論文資料，江惠珍告訴她可以找郭繼宗幫忙，她要做宜蘭護城河的調查。  

郭中端一直在寫一個台灣市街計畫，包括台南、宜蘭這些日據時代城市的變化。郭中端本來在寫兩份論文，台灣的市街計畫是在東京帝大，而水環境－研究郡上八幡是在早稻田。她本來很有野心，要修雙博士，所以來宜蘭做護城河的調查。那時郭繼宗就帶她去看嘛，然後就帶她回縣政府，你就是那一次跟郭中端見面的？  

陳：我現在已經忘了，總是江惠珍介紹了郭中端，那我們也跟郭中端見了面，那見了面郭中端就相當有興趣，然後也到現場去看了。我那時不知道她自己有開一個水環境研究所，跟她丈夫。她一邊唸書、一邊做生意，那時候不知道，我以為她是在日本公司上班，但是她說她沒有辦法一個人來做這個事，她需要其它人來幫忙，那她就提到了象集團。那現在講起來是趣味啦，象集團後來是喧賓奪主－我現在不是說象要喧賓奪主，而是後來大家提到冬山河就說是象集團，其實景觀規畫是郭中端，找象集團，大家一起合作。其實合約對象是環境造形研究所，景觀是以她為主體，象集團則是居於客卿地位。但現在大家提到冬山河就會提到象集團，反倒忘了環境造形研究所。  

郭中端很趣味，她說需要有人合作，所以找了象集團。第一次象集團來的時候，樋口來（我插嘴：還有內田文雄），還有富田玲子有沒有來我不清楚，他們有兩個老闆，其實跟他們談了之後，他們去看了之後有興趣。  

謝：有從頭看到尾嗎？  

陳：這我不清楚，我沒有陪他們，應該是郭繼宗陪他們去的。他們有興趣，即使他們知道這個工作不會賺錢。這是我的推測啦，象集團那時候，早稻田在建築方面在日本相當出名，比東京帝大還要好。那象集團算是日本早稻田這個派裡的新銳，在日本做一些案子蠻受注目的，同時他們在海外也開始接案子，所以他極希望能在台灣有個案子。  

說起來很幸運，即使他們知道這個案子不賺錢，他們也願意賠錢來做，到最後真的賠錢了。這可以算一下，郭中端做田野調查所花的，我們給的錢大約只有兩百二十萬，這個數字要查一下，應該是兩百多萬，你可以算一下，現在如果要做是幾千萬咧，現在縣政府隨便一花就幾千萬。像劉太格那個據說就花了數千萬。  

賴：請新加坡人（指游鍚堃當縣長時，找新加坡人來做綜合發展計畫）。  

陳：一個理論就一大堆，其實都不切實際，劉太格做的是縣綜合發展計畫，就是這個（指著桌上的一本報告晝）的修正版。現在是說，他們決定要做，第一個原因應該是要拓展市場，第二個這個工作他們覺得很有意義。他們跟我談了以後相當驚訝，說台灣怎麼會有這樣的行政首長。不知道是不是樋口跟我講的或是什麼人，說要我一定要去日本，當時日本的首相是細川護熙，做過熊本縣的知事。九州的熊本縣是日本的矽谷，細川護熙做了熊本縣知事後，讓熊本縣脫胎換骨，轉為一個科技縣！  (陳的記憶有誤,當時細川還在担任知事, 到1993年才成為日本首相)
 
細川護熙在1983-1991之間担任九州熊本縣知事，也就是縣長，時間正好與陳定南担任宜蘭縣長(1981-1989)重疊，細川在60歲退休後成為一名陶藝家, 他的住家兼工坊"不東庵"及茶室"一夜亭"(右圖)都是由日本建築師藤森照信所設計！（照片取自網路）

謝：認為你跟細川護熙很像，你們兩個會很談得來是不是？  

陳：對，他跟我說，說我應該去日本跟他們的總理大臣談談看－等一下，說不定那時候還沒做喔！那時候可能細川只是個國會議員而已。但那時候我的印象非常深刻，可能後來才當上首相，細川就是因為在熊本縣做的很好，改革嘛，所以來趁勢崛起。  

所以象集團，第一看這個地方的條件不錯，想要試試看，第二是想，台灣怎麼可能有這樣的政府，所以就將他們要推展業務，走向國際的想法，所以就接下這個業務。  

謝：但是你們沒有錢，那時候你們只有五千萬可以做雙龍岸，黃龍岸跟青龍岸，是不是？  

陳：那時候，我跟你講，冬山河其實觀光局補助的不多，但其實那時觀光局的預算也不多，一年能補助個千萬就很多了，因此就是要長期，長期抗戰！  

謝：但是你要跟象簽的時候，他們就知道你們沒有經費了？  

陳：我們是逐年逐年蓋，而不是跟蓋房子一樣，一次就幾億，一年一年做。他們知道啦，一開始就是要做親水公園，一開始是要做大閘門，但是大閘門徵收不易，所以就改到現在這個地方，當然這個地方也不錯，是龍舟賽最理想的地方，所以也算是誤打誤撞啦。他們一開始就知道我們要分年，到現在冬山河森林公園還在做。到最後，我們對象集團，那時候都以象為主體，而象、郭都有派人在台灣設辦公室，真的是賠本生意！所以想到這一點，而且那時候各方面都覺得很不錯，所以縣政中心－這個很關鍵哦－就決定給他們做，當時縣政中心決定要做，是我任內決定的，地點也是我決定的，當時用直昇機在宜蘭市郊各地去看－  

謝：那時候也是用土地徵收，重新規畫？  

陳：那是用區段徵收，冬山河則是用一般徵收。地還沒有通過法定程序，當時是19公頃，還沒有納入凱旋西路，游縣長後來再擴大，為了要容納地檢署及法院。法院當時要進來，但是我拒絕，當時我們做省道，到凱旋路，只有20公頃，不夠，後來游縣長把地檢署及法院容納進來，所以又把地往凱旋路擴大，為了這個又把縣政中心的計畫慢了好幾年，不過，無關宏旨。那時候地決定了的時候，就把象找進來。我在宜蘭縣政府的時候，沒有比圖啦，只有第一個工程有比圖，就是蘇澳的軍人公墓，其它都沒有比圖。  

謝：自從政府有公共工程採購法以後，應該是不能直接指定設計單位這種方式。  

陳：應該是－說不定、說不定還可以哦，（陳的手機鈴響，是輕快的古典樂曲，但他將手機關掉了）軍人公墓是我剛就任的時候，當時我都將工程的事情交給我一個機要秘書，叫簡文亮的，他本身是學建築的，進來縣政府之前是開建設公司的，對工程很內行，而那時候公開比圖，以後所有公共工程我就都用指定的，尤其是學校。宜蘭縣的校園新建或改建計畫，我都是用指定的。我其實也不熟，就到處去明查暗訪，打聽誰誰誰，那時候張仲堅、黃建興做最多，湯浣平還有一個年輕的建築師，湯浣平是做英士國小，縣立體育館就請宗邁做。  

謝：你覺得誰不錯就請誰做？  

陳：對對對，那時候就是到處打聽。  

謝：所以你們那時候知道冬山河，象是賠錢在做，所以後來縣政府就…..（笑）  

陳：知道之後，後來他們也說是賠錢在做， 郭繼宗 也很清楚他們是賠錢在做。你想看看，他們那種敬業精神，這麼一個小小的工程，他們派那麼多人來，而且樋口及富田他們兩個都是定期來這裡督導業務，一來就一兩個禮拜。  

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