Clark's garden 大水上的鴨母船仔－陳定南訪談錄(1)

2005年的2月1日，陳定南辭去當了6年的法務部長職務，重回宜蘭參選當年年底的縣長選舉，而這次的訪談則是在當年的8月9日進行，由幕僚安插在他忙碌的拜會行程中的幾小時空檔。訪談地點是在宜蘭文化中心旁一棟補習班大樓的教室，該補習班的負責人是陳定南的好友，因此他的藏書及資料也都存放在這裡。  

其實早在兩年多前，當陳定南還在擔任法務部長時，我就已經嘗試著要找他訪談了，但寄去的信件卻毫無音訊。直到他決定卸官參選後，我才覺得又是一個訪談的機會。七月初，我將剛出版的新書「嬉遊城市光影間」及一封說明希望訪談原委的信託他的老部屬 郭繼宗 代我送到他的服務處之後，才接到他同意接受訪談的電話。原來木馬出版社的老闆郭重興早已將「嬉遊」一書送給了他，而且他也瀏覽過了。  

訪談當天天氣相當炎熱，但是他不開冷氣－因為吹冷氣對身體不好，同時他還穿著深色西裝、打著領帶，剛毅的容貌及一絲不苟的髮型也還是二十多年來新聞畫面上所看見的模樣。訪談中他流著汗，並且笑著說他很耐熱，他說他在法務部的部長辦公室也是從來不開冷氣的。他隨身帶著一罐炮彈型的不鏽鋼保溫杯，訪談到一半時，他的精神似乎有些倦怠了，於是他走出去沖了一杯咖啡，並且加了兩條長紙包的砂糖。他解釋說，他需要補充糖份。  

訪談進行了約三個鐘頭，到後來他開始對我的問題感到不耐煩，或許是因為我開始問了許多與冬山河無關的問題，同時他的精神也似乎相當疲倦了，因此訪談在我還感到意猶未盡時，就只好結束了。這次的訪談大部分是以台語進行的。  

當年年底陳定南競選縣長失敗，而隔年年初就傳出他罹患癌症末期的消息，雖然之後接受化療並到南部靜養，但到了2006年的11月5日他還是病逝於台大醫院，享年63歲。  

透過這段4年前的訪談，可以看到陳定南驚人的記憶力及治理宜蘭縣政的用心，也更加令人懷念這位充滿熱情及理想性的政治人物！ 
 冬山河上的鴨母船 , 除了做大水可避難之外, 平時也用來運送稻米農作物等

大水上的鴨母船仔  

謝：冬山河最早的功能是防洪及排水，你在民國七十年當縣長的時候，是怎樣看出冬山河有發展觀光的潛力，而決定加以開發？你可以說明一下那個過程嗎？前一任縣長有看出冬山河具有發展觀光的潛力嗎？  

陳：沒有，沒有！  

謝：所以，那時整治完就放著而已？  

陳：冬山河啊，你如果可以找出原來的圖－不知道還有沒有？冬山河是彎彎曲曲，很多支流，同時主流也是彎彎曲曲的。還有，冬山河從上游到下游－從出海口往上推算啦－從上游到下游十公里，十公里內高低差才一公尺！  

用他們水利工程的術語來說，這叫河床的比降－比較的比，下降的降－才萬分之一，一萬公尺才下降一公尺。也就是說，水流的速度相當緩慢，因為速度相當緩慢，然後又彎、又窄，所以說大水一來就滯流，滯流在附近嘛！它的河道又窄、又彎曲、排水斷面不足，根本就排不出去，所以每次如果做大水，從冬山市區－就是從台九線，鐵道附近，一直到冬山市區，都是一片汪洋。  

我聽附近的人說－我在縣府服務的時候－聽附近的人講，很多人的樓拱(木屋架)上都放著「鴨母船仔」，鴨母船仔你知道嗎？  

謝：不知道。  

賴：是竹排仔嗎？（賴瑞鼎是陳的幕僚，訪談的過程他也在旁參與。）  

陳：不是，就是小舢板，不是獨木舟，也不是竹排仔，竹排仔反而比較寬。鴨母船仔可能比獨木舟還要稍寬一點，可以坐一兩個人。一些農家，竹圍仔的樓拱上，為了避難，很多人水來的時候就躲在樓拱上等待救援，然後上頭就擺著鴨母船仔。 

這種情形一直要到六十多年蔣經國當行政院長的時候，地方上一直反映，但整治冬山河要花許多錢，地方根本沒錢，直到蔣經國時代才開始重視地方建設。過去在老蔣時代，老實說，就準備著要反攻大陸，對台灣根本就沒有建設，直到蔣經國時代才有十大建設，一些國家的基礎建設。那麼地方他也提出所謂的「基層建設方案」，而李縣長卸任的前一年，我就任後的一年半，在兩年或兩年半的時間內，我印象中當年宜蘭縣的建設經費一年有八億，錢很多，那時候幾乎是雨露均霑，有的村、里做到沒什麼可做了，甚至將水溝挖開了重做！那時候相當浪費，而且弊端重重！  

不過這一段跟冬山河無關，我想講的就是，從蔣經國開始，對地方建設比較重視。那麼蔣經國來看過之後，才決定要整治冬山河，那時咱台灣整個水利工程，有關治山防洪分成好幾個單位，在山的部分，只要是林班地，就是林務局在管，那溪就是延續下來嘛，所以林班地的溪就是由林務局在管，也就是集水區；接下來，解除林班地的地方，還是在山裡面喔，算是山坡地啊，是屬於山地農牧局在管，那時候林務局及山地農牧局都是省政府的單位，算是同一個機關在管，但是再下來，下到平地就是河川，是屬於水利局在管，現在省政府沒有了，水利局就隸屬於經濟部水利署，山地農牧局現在改叫水土保持局，跟林務局現在都屬於農委會。  

所以以前同一條河，在林班地或保安林就是屬於林務局，解除林班地到了山坡地，就是山地農牧局，也就是水土保持局的前身，再下來，平地就是水利局，現在叫水利署，宜蘭縣以前叫水利河川局，現在叫水利處，一直到海，海叫－  

謝：海巡署？  

陳：不是，叫海堤啦！因此一條河川的整治就牽涉到林班地或保安林的整治，你一定要植被來保持表土不會被沖刷，再下來，甚至於在林班地的河川內，如果有坍方，甚至要做攔砂壩，所以林班地可能要種植被外，還要做攔砂壩。到了山坡地就更不得了了，一般來說，山坡地都會牽涉到濫墾監伐，有的是開墾農地，有的是起厝，種茶、種水果、種薑，都是在那兒嘛，這個時候，山坡地的保育就非常重要。你如果說要做什麼，我要開發，那你至少要求要做階段式平台，水溝要一直納入、納入，不能說稍微匯整一下就直沖下來，一沖下來就崩塌了嘛，那水溝部分大部分都要做保護工程，要做「跌水工」，這就是山坡地，到山坡地的階層還有溪啊，淺山還有溪啊，多數的攔砂壩大概都做在這些地方。  

謝：所以冬山河的整治所牽涉的單位相當地多！  

陳：喔，牽涉的單位相當地多！牽涉到林務局、山地農牧局、水利局三個單位，海堤也是水利局，較早政府機關之間，這種資源的整合，或是橫的協調，都是很差的，所以冬山河的整治，這個是經常氾濫成災的，所以蔣經國當行政院長的時候就交代縣政府，這些機關要統統做一個整合，類似做一個專案，從此開始。  

但是冬山河專案也只限於防洪及排水。冬山河被界定是區域排水，我們一般來說，所謂的治山防洪，就包括防洪啦，表土的覆蓋啦，攔砂壩。到平地河川，就怕河心亂竄，流失良田，這個叫做河川治理。所以一個是治山防洪，一個叫河川治理，一個叫區域排水，包括市區排水、農田的排水，要怎麼引入做一個區域性的排水。所以冬山河在平地界定為區域排水，因為冬山河流域肩負整個蘭陽平原，包括羅東市區喔！羅東鎮主要就是十六份、南門港，冬山市區有一條，在六十甲那裡有一個林和源、林埔源，大部分是來自農田排水，小部分是都市排水。所以在北岸，由下而上，就是打那岸圳，再過去就是十六份圳，再過去就是冬山市區，這就是北岸－現在不能說北岸，要說左岸，那右岸就是冬山市區啦，冬山市區的舊圳溝，再過來就是林和源、林埔源－那個拱橋，所以一開始是界定治山防洪及區域排水。  

到我就任的時候，平地的部分，河川治理－就是堤岸的部分－已經做好了，  

謝：那是民國七十年的時候？  

陳：民國七十年七月二十二號。但是在民國六十五年的時候就已經開始了，到了民國七十年我就任的時候，平地的部分，土堤的部分就已經做好了，就土堤而已。再過來，我就任的時候在擴建，那五結的大閘門，這個大閘門是我任內的時候－大閘門的擴建還在做，所以冬山河區域排水的部分，到我任內的時候還在做，但是這樣還不夠。  

冬山河的上游有五個集水區，我們現在以背對下游，面對集水區來講，從左邊開始是照安坑、安平坑、十三份坑、再過來新寮、舊寮等五個集水區。這五個集水區，其實上面的水土保持都還在做，所以冬山河的治山防洪及區域排水，其實是到我任內才全部完成的。同時在我就任第二年的五日節（端午節）－我就任半年就端午節了－我就到五結參加龍舟賽，就在現在親水公園的地方。  

那實在是簡陋的要命，就像辦家家酒一樣！到了第二年，民國七十二年，縣政府才接下來辦－也是在這個地方。 
 

五日節的龍舟賽  

謝：我想問個問題，在這之前，縣政府的龍舟賽是在什麼地方舉辦？  

陳：我不清楚，那時候我還沒回來，可能也沒有地方。  

謝：我知道宜蘭有個雙龍村，它在端午節會舉辦龍舟賽。  

陳：那是在礁溪，叫二龍村，只是它們村子裡辦的。宜蘭縣以前可能沒有全縣的龍舟賽，我不知道李縣長在他任內是否有辦過龍舟賽？他做了九年，在他任內冬山河就已經整治得差不多了。  

賴：曾經在梅花湖舉辦。  

陳：我不清楚呢！  

謝：不要緊，所以到七十二年辦龍舟賽，你發現冬山河…..  

陳：不用等到七十二年，其實在七十一年我就發現冬山河河道又寬，水流又平穩，很不錯。最重要的是冬山河有很充沛－穩定又充沛的水流！因為台灣多數的河川，雨季和旱季的水量差很多，就像宜蘭河，宜蘭河暴漲的時候，甚至連籃球場都淹了，淹到人站在草地上可能水到胸部，最高離堤頂才一米，簡直就要到堤頂了！還有慈安橋及鐵路橋都曾淹過橋面。但沒有水的時候，就河床乾涸，水量相當不穩定。  

所以冬山河－我那時候就覺得條件那麼好！所以到了第二年辦龍舟賽的時候，那時候並沒有所謂的親水，還沒有這個名詞，那時候就覺得可以利用這裡的水資源來做一個多目標使用的－或許是現在說的親水遊憩空間，其實剛開始是放在這個大閘門（指著舊照片），就這一段，這一段很寬，一直到海邊。  

謝：最早你找台大土木研究所來做研究，它做的就是大閘門的這一段嘛！所以它本來是計畫在大閘門這邊做一個很簡單的綠化而已……  

陳 :其實是要做一些河濱的觀光遊憩設施，那一開始是要做大閘門這邊，之後我們選了六個據點做，冬山河是其中一個。  

謝：每一個風景區都有一個細部計畫？  

陳：都有都有，那時候還不是風景區，那時候根本台灣北部的區域計畫才剛通過而已！冬山河、武荖坑都還沒有取得風景區的法定地位，這時候寫風景區是還太早了。我想是還沒有通過….（陳察看書面資料）唷，有喔！七十三年就已經取得風景區的法定地位了，剛開始是要開發大閘門，但是那邊的民眾反對得相當厲害，光想到土地要徵收就反對得相當厲害了，到後來，就從現在的親水公園開始。  

謝：那時候是儲木池，是縣政府的土嗎？  

陳：不是，那塊地就是現在的親水公園，在省道旁邊，那裡有材埕，有一個廢棄的木材場和一個池子，那裡有蠻大的地是王永慶的－台塑的。簡單講，這裡的地主較少，要徵收的阻力較小，所以就把重點轉移到中段。  

親水公園的原始地貌是一座廢棄的木材廠及水池，旁邊還有台塑的土地

謝：（指著圖面）就是這塊嘛！  

陳：（也指著圖面）這是一個人的，再過去是王永慶的，很單純，這都是私人的土地，地主較少，這又是廢棄的廠房，那邊又是王永慶的，他透過別人來買的。當初他透過中人說，他要無償提供給縣政府啊，他來過一趟，但縣政府不會佔這樣的便宜。當初他透過台化轉達這樣的訊息，我想他一定會要求回報嘛！到後來果然台化廠要求要抽冬山河的水。我一開始就拒絕了，當然，要求要抽冬山河的水，那是後來才知道的。  

謝：所以你之前…..  

陳：後來就把重點放在這裡。開始的時候，都是縣政府先做堤岸的綠化，剛開始辦龍舟賽的時候，草種起來了，剛開始怕斜坡的草皮被蹧蹋－當初是種地毯草，本來是認為地毯草很粗、很滑、很禁得起踐踏，哪知地毯草的根不深！第二，地毯草既不耐旱、也不耐寒！你知道嗎？我們的運動場也是個失敗的例子，後來才改種假儉草。當初為了怕被踐踏，還特地釘模版做台階，全台灣的龍舟競賽場地沒有人做得那麼好！  

謝：就是怕草皮被踩壞了。  

陳：對對對，那時一開始，我們想冬山河這個地方可以做龍舟賽的場地，又可以做水上運動的場地等等，那時候縣政府的經費很少，當時這個地方想做水上運動、做觀光遊憩，就想到觀光局，希望觀光局來幫助。後來也透過區域計畫，列為風景區，這個透過區域計畫把這裡列為風景區的過程是相當艱辛！因為當時宜蘭縣提出武荖坑及冬山河這兩個案子，在初審的時候被刷掉了，被刷掉了，獅頭山是在苗栗或新竹，連獅頭山都被刷掉了，我們地政課的…  

謝：是被觀光局刷掉？  

陳：不是，是被區域計畫的主管機關，在台灣省政府，應該是屬於建設廳。根據區域計畫，台灣分做九區、十八種用地嘛！這你查查看區域計畫法規，那我們就訂為風景區，結果那時剛開始編訂的時候，省政府踩很硬（要求很嚴格）連獅頭山都沒有過關，獅頭山是百年風景區，連百年的風景區都沒有過關！結果冬山河及武荖坑也沒有過。當時的地政科－因為人口不到五十萬，地政科的地政股當時編列土地使用，地用股的股長吳國霖，國家的國，甘霖的霖，吳國霖大塊頭，長得又高又大，長得很粗勇，又敢講大聲話，氣起來當場拍桌子，好像跟內政部營建署的兇，或是跟省政府的－嗯，好像是跟省政府地政處的人兇，然後結果他們怕壞人，就讓冬山河及武荖坑過關了！  

由龍舟到西式划舟  

謝：結果獅頭山沒有過關？  

陳：對，等於是上面的人讓冬山河及武荖坑列為風景區。取得法定地位之後，變成要爭取上面的補助就比較容易了，所以我們就請觀光局的人來支援。觀光局跟－省政府那時候還沒有旅遊局－裡面的觀光組，那時候縣市政府不重視這個，我記得當時光一個宜蘭縣政府在省政府就拿了二分之一的預算，觀光局對宜蘭縣政府的補助一年就拿了四分之一，連續幾年都是如此。  

那時觀光局的局長叫虞為－爾虞我詐的虞－虞為，他是空軍少將轉任的。當時的虞為是兼任中華划船協會總會的會長，虞為是空軍出身的，他的英文極好。當然我不知道這個來龍去脈啦，總之，我們退出奧運之後，我們積極要重返國際奧委會，所以都想盡辦法去接近對奧委會IOC有影響力的人，這中間，世界划船總會FISA的會長－總會在瑞士，會長也是瑞士人，划船總會長期都是瑞士人在掌控，現在也是－那會長叫湯姆斯凱勒。  

這湯姆斯凱勒是國際奧會IOC底下有個三邊會員，這你再去查證一下，我不清楚，這委員會大概很重要，對奧會的影響很大，台灣就透過虞為的關係，虞為就擔任這個划船總會的會長，去跟他套交情，那透過他的關係，虞局長跟人家答應，我們台灣要推展西式划船運動。其實這種西式划船運動，簡單說，不容易推展，也沒有觀眾啦！但卻又不得不做，有買船回來喔，有去外國買奧運用過的船回來呦，很貴！一隻船就上百萬，很輕喔，很薄，用手輕輕一戳就會破，那船身是種碳纖維，不耐撞，一艘百來萬。  

拖回來之後，虞為就請榮工處，在高雄有個造船廠，玻璃纖維，做遊艇的，用玻璃纖維來做，不行，重叩叩，外觀都一樣，但是重量太重了，根本不能用。人家的是很輕，我們的是重得不得了，所以整個－還有要找誰來練？都一直沒辦法突破。  

那這虞為很傷腦筋。有一次我找他來，就為了要開發這冬山河，要請觀光局大力補助嘛！就請觀光局來，那時候冬山河最壯觀的就是站在大閘門的地方看（翻圖面），站在這裡看，說希望觀光局幫忙。虞為一看，那這樣的場地，這樣的條件－那時候我們就只有想到龍舟嘛，還有碧潭啊－那些水上活動啦，他就說這裡可以來推西式划舟嘛！  

當年陳定南及觀光局長虞為站在五結大閘門上看冬山河，虞為一看就說這裡可以發展西式划舟！

那時我們對西式划舟也不是很清楚，都是從國際奧會、從新聞那邊看來的，那既然局長這麼說了，他說現在有一個難題，他深負－他承諾要在台灣推展西式划舟，到現在，多年一事無成！所以現在他看到這裡，他就說好好好，我一定支持，那你們也要配合推展西式划舟，那時我就答應了，然後觀光局就很支持了。這個過程，江惠珍應該都很清楚，她當時有沒有在場我不清楚。  

過不久，虞為就邀請湯姆斯凱勒到台灣來，真的，湯姆斯凱勒就來這邊看喏，那時候我們有竹排仔，大概有坐竹排遊河一段。這一點我不敢確定，湯姆斯凱勒來訪的時候報紙都有報導，他公開讚揚，說這樣的場地－當時我們在親水公園的草皮已經種得－堤岸的草皮已經稍稍可以看了，然後站在利澤大橋－那時候還沒有改建成捷徑橋－從上到下有將近兩千…快接近三千….  

謝：三千五百公尺。  

陳：三千五百公尺是直線的。他看了就很驚訝，因為世界比較著名的校際比賽，他們的比賽場地都是天然河川，像波士頓的查理士河、倫敦的泰晤士河以及日本我不知道是哪裡（註:隅田川），都是彎彎曲曲的。這兩個地方我都去看過，我甚至在波士頓的查理士河都看過他們在訓練的樣子，那相當地彎，內側跟外側的水流不一樣，甚至有漩渦，條件很差。  

他看了公開讚揚，說這是一個推展划船運動相當好的場地，說連在我的故鄉瑞士，都沒有這麼好的天然場地，天然啦。所有奧運的划船場大約是兩千公尺，它其實就是人工的游泳池，都是長方型的，漢城的就漢江的旁邊做，都是人工的，用挖的，就像飛機跑道一樣，水都是靜止的。所以他說，他覺得連在他故鄉瑞士都沒有這麼好的天然河道做划船訓練，那麼湯姆斯凱勒這麼說，就給了虞局長很大的鼓舞，所以我們就開始－  

謝：爭取預算？  

陳：就開始做船，做得零零落落，但那也是個趣味，就像穿鐵鞋練慢跑一樣，練到後來變飛毛腿。但那都不標準，是土法煉鋼，一開始是拜託蘇澳水產（學校），蘇澳水產開始練，他們以前都要到海邊抬船－學習操作嘛！我記得是從蘇澳水產開始，這中間要跳過，我記得是民國七十六年，還是七十七年時，我們舉辦國際名校划船邀請賽，找到早稻田跟慶應，所以其實現在宜蘭的國際名校划船邀請賽是從我開始的，而且要邀請哈佛、耶魯，劍橋、牛津！  

當初我就公開宣誓，有朝一日，有朝一日，我們一定會辦！  

謝：（翻照片）那時候雙龍岸已經完成了，應該就是這一次！  

陳：對對對，（唸照片上文字）「西式划舟邀請賽」，這是哪一年？我已經忘記了，那時候，比賽沒有幾趟啦，但是相當隆重喔！ 

謝：那時候是早稻田跟慶應，那劍橋跟牛津有來嗎？  

陳：沒有，只有早稻田跟慶應。  

謝：是透過駐外單位，或是什麼關係邀請的？  

陳：透過駐外單位跟象集團，象集團都是早稻田出身的。為了辦這次的邀請賽，我們這邊也是組了台大等很多隊啊，船則是跟日本訂製的。日本的製船公司訂單是插不進去喔，後來可能是透過象集團的人跟他說，兩個學校－早稻田跟慶應的校際比賽要移到台灣來，他們一聽到日本的隊伍要到台灣，插班，插班特別做！  

謝：所以早稻田跟慶應的校際比賽，本來都是在隅田川，那一年特別移到台灣來舉行？  

陳：我不確定，我不確定是不是取而代之，但是他們的校隊就是到台灣來就對了。那我們比賽很隆重，在河的對岸，就昇起兩國的校旗，然後演奏他們的校歌，是錄音帶，音響效果非常好，讓他們的隊員感動得不得了！回到學校就寫報導，又寫信來道謝，那篇我不知道是不是還留著？