Clark's garden 陳定南的遠見及革新－郭繼宗訪談摘要(2)

令人受不了的敬業！

郭：那時候是在日本設計，然後我們再跟他們討論。我那時候還跟陳縣長說，因為我不是唸建築的，那要縣政府這邊是不是有資源，我原來想是不是有其它各科室也能夠幫忙，結果陳縣長說那你就找建築師看看，那時候宜蘭縣都市計畫委員會有三個建築師，一個張仲堅，一個黃建興，一個是年輕的（湯浣），年紀大概都跟我差不多，就是協助我。開會的時候就找那三位建築師一起，陳縣長也參加，那階梯看台的高度是縣長要的，很多位置，司令台的位置、規模也是我們訂的，整個設施都在戶外。

那建築師在第二期我就沒有找他們了，因為象的功力不需要找他們來看，因為第一次我不瞭解，哦，看到設計嚇死了！因為楊逸詠的時代設計圖還不是很細。後來的施工詳圖，本來是要廠商來畫，合約也這樣訂了，但詳圖廠商畫不出來，很多詳圖都是畫一比一，象幫忙畫了六百多張圖，所以做第一期，他們真的是賠！

象要過來討論的時候，是來台灣一到兩個禮拜，設計過程我記得是兩次，一次是跟我們建築師討論，設計圖帶過來，我記得那時候是討論一天，休息一天，因為討論都是在晚上，白天大家都忙嘛！因為這算設計討論，尤其縣長，白天會排得滿滿的，有時候排下午或晚上。陳縣長的個性是這樣，討論一件事情，他就把相關人等都叫來，不同背景的人或同樣背景在不同部門的人，每個人都要（笑起來）－有些會他要求每個人都要發言！但是有些會議是不會，設計會他是希望大家都有意見，你不能說你不知道，代表來你就要有發言，開他的會，大家很緊張，那設計的會，不是強求每個人都要發言，設計會本來就是互動較強，那設計會他都親自召開，我不曉得營建小組是怎樣，那重要會議、決定會議都要他參加，像我們工作會，我跟象，我都是到他們工務所，因為他們圖都擺那裡。

象集團一次過來都五、六個人，所以我想他們都是賠本在做，第一期都賠本，所以他們做到最後才說真的是薪水發不出來，他們應該是用日本別的案子在養這個案子。光那個機票就不得了，我沒有看過他們來少過五個的！那台灣的建築師，第一年有個陳永興，第二年還有個劉逸文，非常資深了，現在還在，其他都是日本人，可能有一兩個是比較低階的，但重要幹部都來了！  

日本人花了好多時間做全省的調查，郭中端帶他們去，他們自己也去，我那時候也很驚訝，說澎湖也去過，蘭嶼也去過！因為聽他們講設計，提到蘭嶼的民居洞穴（地下屋），耶，奇怪政府在那裡蓋了很多國宅沒人住，那洞穴很陰涼，他們把那設計用進來，分析材料做功課！  

我是覺得象集團非常敬業，比如說，設計一個東西，我們跟他講，我們的看法是這樣，不同的看法，他們回去就三張圖給你，一個禮拜就三樣方案圖！真的很辛苦，兩個禮拜下來，我們也幾乎受不了，跟你豁，我們是討論一天，休息一天，討論一天，休息一天，象回來台灣的時候，一定要跟縣長做兩次的設計說明，你今天跟他討論之後，明天或後天就三個方案跟你討論！

(笑著說）喔，討論到最後，我們發現受不了，我們都受不了，他們那個團隊精神！他們是設計一個承辦員，規劃一個承辦員，一次來就五、六個，那發言不多。日本人很奇怪，主要就是一個人在發言，其它就是次一、次二再發言，其它就是不講話，那他們從日本過來，一下子就五、六個，有時候七、八個，真的，我後來想怎麼可能？光是機票錢就不賺錢了，還有傳真哪！

那個討論實在是－討論時旁邊幾個畫圖的在打瞌睡。他們在日本同時做細部設計，設計圖都是用傳真，我看他們那個傳真機，常常喔，施工有一點改，還要日本那邊做決定，他們也比較要求手工繪圖，會畫很多圖，他們很重視那個素描，同時畫構想圖傳過去，最後再畫成品圖傳過去，有一次我聽他們講，在做雙龍區五千萬的時候，一個月電話費一萬多塊，不包括傳真的，那施工期間就有一年，電話費不得了！ 

樋口的年紀不大，大概大我們十歲左右，那很客氣，跟我們討論的時候，他喜歡馬上就畫，當場就拿毛筆畫起來，早期啊，我覺得很可惜沒有保留，我不知道他們有沒有保留，包括裡面水池之間的關係，戶外劇場，那個感覺都畫出來，討論之後，他們大老闆當場就畫出來，郭中端有幾張收集在她的規劃報告書中，那些用墨筆畫的圖大概有一半都是樋口畫的，那時候有幾十張，包括鰲穴畫一張圖，不得了！

我曾經目睹，就在工地嘛，因為我們會尊重監造單位，監造單位會說這裡不好，那裡不好，營造廠的老闆就拿著安全帽砸桌子，現場摔，那一次是在象的設計辦公室，還不是在這邊，向象的兩個年輕人（永田為五郎及陳永興）當場摔安全帽，他們兇起來，夥！他們以前都是半流氓，兇起來，我相信有跟象做安全的威脅－我就見過兩次，都是摔安全帽，一次是砸在桌子上，安全帽掉到桌下，我都嚇一跳！ 
 

學習的縣政府

郭：陳縣長時我們做得很有興趣，我想我們在行政機構待久了，那專業都退化了！我不敢提專業，到最後我們提行政管理，專業我們交給不同領域的專業者，再做整合，那才會成功。我接觸的過程中，有幸遇見很多高人，這一點陳縣長是很強的，水利我們就找－國內最強的就是中興顧問社，請他們派經理來參加，找非常多顧問來參加，比如說划舟道，找體育老師，一方面找會划舟的人來討論。陳縣長就任的時候，他還會公開徵才，很多鄉鎮的承辦或課長，大概有十個，從鄉鎮公所都跑到縣政府來，縣政非常有遠見，我覺得陳縣長非常有遠見！  

議會是絕對不支持，預算杯葛，當然另一方面是不同政黨在杯葛，陳縣長是無黨籍，他那個人本來就是特立獨行，不唱國歌啦，不升國旗，哇，什麼東西！那我們每個課，預算都給杯葛，縣議會專案小組給你點樹，種了幾年之後，一棵一棵給你點咧！那首長是完全支持，陳縣長是完全授權，討論是專業討論及學習，也希望你找不同領域的人來參與，他會跟你講，那划船是不是找划船單位，我們也想得到，他跟你講你要找體育老師，體專的體育老師，夥！有些只是當時我們無法理解，後來想想也對啦！

縣長打個招呼，大家義務來幫忙，有些台北來都是義務的，都是不領差旅費，後來到東北角管理處才知道出席可以領兩千塊，之前哪有！專家學者自費來這邊吃便當，一天時間，然後又都拜託縣長邀請！縣長也非常對重專業，江技正的會，我就跟他秘書講，邀請江技正的會議縣長都會主動改變他的行程來配合參加． 

我印象很深，好像是農委會或省水利局的長官，曾經在當場指著陳縣長的面，指責說在這上面種樹－在冬山河高灘地種樹，當場產生爭執說：「你以後要對人民財產負完全責任！」夥！那陳縣長也很不客氣，回應妨礙水流最大是橋啊！所以後來陳縣長乾脆就在河川修訂的時候，把冬山河改為縣管河川－原來這河川還是中央管的！這是爭取的，他們會通盤檢討，冬山河有區域排水的功能，所以我們設計時就可以不用報中央。

那破堤也是一樣，建築執照不敢發給我們！水利單位還比較支持，水利課課長瞭解，因為我們開會水利課都有派人參加，所以破堤當然要問陳縣長。那象本來要做閘門，閘門這樣啟動，但後來算一算費用成本很高，後來就問陳縣長要不要做閘門啊，後來就破堤，非常大的決策，堤頂四米六，那後來就做圍堰。

其實旁邊都是平原，泛洪區，大水在別的地方早就溢出去了，哪裡可能讓你淹到四米六？水利的限制有時候太死了，可是法令是這樣！ 
 

陳定南的遠見及革新

郭：我覺得一個案子要成功，尤其是台灣，行政的覊絆非常多，以台灣的情形，我會從行政的角度來看。陳縣長有一點，他蠻知人善任，不只是對這個CASE，他來縣政府的改革，我覺得反而不只在工作上面，而是人事的改革、教育的改革、環境保護的觀念，才會使宜蘭走出這一條路。

那在冬山河這一部分，我覺得每一次開會，我從來也沒看過任何一個縣長或者長官，如此用心盡力，在我這個領域，別的我不知道，他開會是要訂對方的時間，縣長是改變他的行程，來遷就對方的時間，非常尊重專業人士。

那這個案子也剛好幾個貴人相助，我覺得江惠珍喔，她算是牽線人啦！剛好也是個機緣，有些事情，我覺得冥冥中注定了，剛剛你問我，為什麼回宜蘭？那個我真的是有點意外，為什麼會到觀光課？為什麼大家談一談，郭中端也說，耶，好，她要回來！不然過一年，我們可能也就忘了，說不定就找其它建築師。

這幾個人，郭中端跟象集團，我都是覺得蠻有理想的。這個team能夠組合，我覺得是不容易的，我覺得這一部分是蠻特殊的，那我是覺得說，缺少了一個陳縣長，這個案子是不會成功的。換了一個縣長，這個案子會好，但不會好到這個程度，江技正會幫我看設計，郭中端也會討論，我覺得沒有他們幫忙，品質不會到這麼好。那這個案子推動有許多人貢獻心力，我覺得縣長給我們最大的配合，比如說三個月要完成一個設計，都很趕，那在預算上，主計室的意見他都沒有看就給我們批准了！我的印象，每次的選舉都拿冬山河跟其它案子當做攻擊，包括設計費，幾年都拿出來談！

一個團隊要成功，要合作無間去處理，那一個執政者能夠高瞻遠矚，放手讓底下做也不錯，或者你願意介入，你自己定位到很清楚，讓專業去處理。我們能夠排除萬難，那我覺得有一點，陳縣長很授權專業，但是他會每個階段跟你檢視，他也不完全相信專業，他常常說專業會犯錯，事實上也可能，別人對他的評價，因為我一直在他底下做事，環境保護、所有的礦勘、水土保持勘查，全部我這個課要參加，他很堅持坡地的維護。  

其實陳縣長他也是企業領導，讓員工很樂意做事，有幾個局室他能塑造那個氛圍也不錯，那做得是很快樂，我那時候大概一天要工作十二個鐘頭，平均啦，一個禮拜啦！那時候覺得精力無窮，其實我們很習慣熬夜，大學畢業設計搞三、五天，都睡三、四個鐘頭，那我本身也晚睡。陳縣長應該也常常加班，有時候縣長室燈都亮了整晚。

人家最常說的是縣長視察的時候會帶榔頭，那榔頭是個比喻，品質不好真的就用東西敲了，就重做！象本身的要求也高，但是陳縣長也要求高，但是象不退讓品質。我們所謂施工品質高，不是說耐用，是那個美感跟那個設計的品味有沒有展現出來，象對那個是很要求！

我真的有一點嚇到了，他們是每一個東西都要看樣，縣政府也是這樣，但象的看樣超乎我的想像！陳縣長一直講，別人也跟他說所有的東西都要看樣品，比如說洗石子，他們會挑，比如說石子利，利對小朋友就危險哪，因為河砂滾磨不夠，會利。然後看你的材料配比，黑跟白色調的比例。然後你洗一段看看，包括第一期的部分，測試，從施工的第一個月起就要求廠商放樣，放了六個月，他還不滿意，就洗石子的預鑄板，他還要看不同的材料配出來是怎樣，不同的配比是怎樣，這樣一直調，一直調。那我們不是看很懂，不過聽他講也是有道理，材料太密，單件好看，你給他擺起來不好看，我們也覺得對。  

陳縣長是從整體面去討論，這麼有遠見，就在他任內我認為最棒的是他提出來，我們稱為「環保大憲章」，環境保護政策綱領訂下來，我覺得一個縣長非常有遠見，這個東西影響到今天！他很要求就是說，最大的資源在學校，因為學校都要更新，他怎麼做，每個學校校長跟總務都要上課，他找誰上課？他找建築師來給他們上課，教學校要怎麼對學校有個總體計畫，他知道有錢更新教室，但並不是要全部更新，那找總務是要教他們怎麼監工？所以我也覺得，早期學校教室都像牢房，小小的，光線昏暗。我也參加一兩次，真的是從建築的角度，通風採光要怎麼注意？學校要怎麼注意？工程評鑑資料要怎麼檢核啦，他都很樂意講。這後面才會影響學校成為台灣的標竿，但是我後來回過頭來發現，這十年沒有進步，我到88年回來，這段時間，宜蘭學校建設沒有像上次那麼飛躍，反而是九二一地震後，這十年別的縣市成長得非常快。  

我覺得「人」才是陳縣長打下根基的地方，像學習討論的過程，講實話，我之前在行政院主計處那邊待過，也沒有這樣，很多行政機關都是內部討論，那他不是這樣，踫到這個問題，你要找誰，就把相關的人找來。比如說，我印象最深刻的就是冬山河初期植栽，後來失敗了一半，因為沒有考慮到微氣候的因素，冬山河我看到捷徑橋那邊有風向180度的轉變，50米距離，風就在那邊轉，縣政府員工很多以前在宜蘭農校畢業，在地的，農校的森林科、園藝科的一起來，我們在那邊一起討論，十幾個人一起討論，怎麼做育苗區？我們是把學術的那一套拿來去印證，然後把不同部門找來討論，討論到一樣設計，比如說划船，就要水利單位過來，所以我在接觸過程中，接觸到不同領域，什麼機電的、結構的，這一部分是學習成長，這是企業精神在改革一個機器，我們今天才在談「學習的政府」，二十年前陳縣長就在做了，只是那時候我們不知道那叫做「學習的政府」！  

我們那時候－比如說南澳－先做規劃，北宜高一通車，就會成為宜蘭的花園，我們不稱為後花園，而是稱為花園、公園。那我說好，我們就找台大森林系的老師做資源調查，資源調查後，陳縣長就說要不要做細部設計，我跟陳縣長說還很遠，因為那個環境還很自然，是不是把那個後續設計停下來？  

我們那時候都有遠見，規劃、總體規劃、然後細部規劃，設計的部分，設計構想、實質設計、再細部設計，哇！喔，哪個討論過程要哪個進來？那進來要哪個部門？像植栽，不同的部門會在那邊吵架，植物系的、森林系的跟園藝系的意見就會不合，你要怎樣去整合？就決策，首長也不會做很明確的決策，就說朝這個方向去研究看看，我們的討論就是這樣！

那個討論就像在學校做討論一樣，但我們是在做真的，所以工作是會很興奮的，很有成就感，我們在地方當然資源很少，你做一點也看得到，你兩年後，就會有東西出來，在討論的過程是會很愉快，我們有好幾個課、室，常常加班，為什麼，大家都很樂意啊！那行政上的困難，你也不用花很多時間去處理，他(陳縣長)會幫你排掉！  

我們縣政府的課長級及課員以上的幹部，在能力上都不是很好，但你看我們後來的同仁都會知道有哪些事情該找人來協助，不要搶近功，我們覺得很值得。有些案子幾年後來看是後悔了，破壞到很多的環境，政府的公共投資不像私人機構可改啊，你一做下去就難回頭，那時候錢用在刀口上，非常小心。  

陳縣長會捨去自己的本位去跟別的部門的人討論，他討論農地重劃要找誰呢？要找植栽的；找我去，他找我可能是因為我有都市計畫的背景；找土木的，因為有道路開闢的問題；找水利的，因為要把重劃道路靠近水，旁邊那條河川將來可以成為一條可以供居民使用的河川。所以道路、河川、綠地…陳縣長就是這樣考慮事情，我就把你們幾個重要部門－不是因為你職位高，他覺得你這個人的意見不錯就把你找來，這樣去討論。

有一些工作的方法傳承下來，舉學校當例子，學校要做總體計畫，要畫出一張配置圖，設計師要講得出來道理，找學校總務來，學生家長會長也要叫來討論，那時候就這樣子搞，這一部分我是覺得最可貴的！
　從理想性而言，陳縣長是很理想性，又堅持，擇善固執，又給它貫徹，他知道什麼是好的！（完）

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