櫥窗及晚禮服－江惠珍訪談錄(3)
很認真又很窮的象集團
謝：在冬山河風景區開發的過程中，你有沒有比較難忘、比較印象深刻的事情？妳那時候有常常去驗收嗎？冬山河工程完工後你們要驗收後才能付款吧？
江：我們不會驗收，我們付款是因為他們發包合約訂完了，我們就按照合約付款。
謝：那你們觀光局在整個開發案所扮演的角色是怎麼樣？
江：審核他的設計圖和規畫的資料，修改到我審核的時候可以同意嘛，那當然很感恩，很好的就是說可以跟這一些人，可以踫到這麼認真的人，跟他們一起工作，我覺得是很難忘。因為他們的工作態度非常地好，像象集團他們設計東西，我都會跟他們討論，討論到你們有沒有考慮到台灣遊客的行為啦！
謝：你們怎麼跟他們講日文？
江：郭老師會翻譯，那我看他們慢慢也都可以通吧，有時候夾一點英文啦，他們講一點日文啦，那我聽得懂，那我會跟他們講，這個設計我的看法是這個地方要修改一點，那他們對於你的要求，他們回去會很認真、很認真的思考，去修改。那你會覺得說，幹麼那麼認真呢？但是他們真的很認真，尤其跟台灣的顧問公司，態度完全不一樣！台灣的顧問公司是defence(防衛)自己，「可是這樣子就是這樣！」、「我覺得就是這樣！」，那他們是「哦，是是是！哦，那你講的這個我會好好考慮！」那你給他的建議是「謝謝你！謝謝你！非常地謝謝你給我們這樣的建議，你的建議非常好！」就是說，那種溝通的感覺，還有那種認真的態度，那種服務，你會覺得說，為什麼台灣的專業人士，態度不一樣？你講的他當做一回事，他覺得你是業主，你講的一定有道理。這是第一個。
第二個，他們很喜歡玩設計，每一個人都玩得很厲害，我們都講說「累死了！為什麼不早一點睡覺？」。他們很窮，有一次我去，他們一餐只有五十塊！
謝：所以縣政府付給象集團跟郭老師的錢並不多？
江：我相信不多。當時可能已經算是最多的，因為當時台灣給的比例都是很摳的，都給你一點多、二點多、三點多，那當時可能已經給很多了，可是因為他們玩設計玩得太厲害了，人力用得太多了。我記得啦，他們跟我說，當時最多的時候來了十幾個咧！
謝：都是從日本來？除了郭老師是台灣的之外。
江：對，都是從日本來，到最後就慢慢會有台灣的人進來。那他們就是這樣使用，所以他們當時就很窮！（我笑了起來）因為他們跟我講說，只能吃五十塊的便當一餐（我又笑了）。所以我就請他們，我到宜蘭去－我到現場，我就說「我很謝謝你們為台灣所做的貢獻！我請你們吃飯。」。那他們來這裡討論圖面（指到觀光局來）－我們有時候也在這邊討論圖面，我也是－當然是便餐啦！在這邊吃－
謝：是樋口裕康還是佐藤孝秋？
江：大概是，我也搞不清楚啦，反正我很感謝說，有人為台灣－這麼愛護這個地方，因為連台灣自己的人做設計都不愛－不愛，沒有愛的動力跟出發點！也沒有專業的良心！所以我留下非常深刻的印象。
櫥窗及晚禮服
謝：陳定南在當縣長的八年期間，其實冬山河已經快要完成了，只差一兩年是在游錫堃的任內，是不是？
江：你去查一下，因為正式的開幕典禮是在游錫堃的任內，也不是一兩年喔！
謝：所以其實該做的，陳定南任內都已經做完了？
江：應該也不是都做完了，其實我不應該把它定位為收尾啦，因為它一直不停地在做，當然你可以說它不斷地在修改、在更新。但是冬山河其實你說成不成功呢？其實現在用童玩節來看，冬山河已經被破壞掉了，親水公園已經被破壞掉了！
謝：怎麼說呢？
江：親水公園的整個動線、整個管理，跟童玩節是完全不同的，因為童玩節來了之後－你看現在綠博哦，綠博在武荖坑，對武荖坑的傷害就比較少，因為武荖坑全部是很開闊的東西，它沒有很細膩的－它沒有控制很細膩的東西。它就是一個露營區，就是一條路進去，其它就是草地，草地就是可以露營嘛。所以綠博進來的時候，要辦活動，要蓋很多臨時性的東西－建築物的時候，整個動線、空間，沒有破壞。冬山河的親水公園不是，親水公園拿揑每一個空間非常地細膩，這個空間是要這樣轉個彎，那個空間是要看到什麼東西，那個空間是小小的石頭，小小的東西，它都要讓你去享受－它等於是藝術與環境的結合。但童玩節不是，它在這邊給你弄個大大的東西，給你弄個玩水的東西，全部把你破壞掉了！
謝：但是童玩節只是一兩個月的時間嘛！
江：但是它來的遊客量，遊客走的動線都不一樣，而且到最後，童玩節到現在已經六年了嘛－它就留下很多的設施在那裡！就已經不是原來的東西了。所以我從這個也學到東西，我就跟他們講，設計的時候你們一定要留白留多一點，不要以為說你一個規畫者、設計者你要掌控，因為這個環境，你不知道哪一個縣長、哪一個主持人，要給你改變，你所有的東西就完了。所以其實是over，over design，所以你現在因為站在裡頭，你給它相當正面的－其實冬山河很多人給它負面的東西。
謝：郭老師也講說他們那時有點over design，她也知道，因為那時他們－
江：我常常保持一個客觀的立場（笑），但是冬山河的意義在哪裡？它的意義是在設計跟監造的品質，因為台灣的設計跟監造的品質都是粗糙的，對不對？掌控不了。
謝：冬山河在設計跟監造的品質都立下一個典範。
江：對，立下一個典範！這就是日本人的典範。象集團的人也常常跟我說：「他們要殺我們！」（我笑了起來），監工監得太嚴了，營造廠的人受不了，要殺他們！也很可憐。然後我在教書的時候，每年我都會帶學生去，去那邊住一個晚上，找象集團、營造廠－因為我後來都跟他們比較熟了嘛，縣府單位，還有後來管理單位，給我的學生講講看，讓他們問問題。那學生－大學部的－問不出問題嘛，那我是希望讓他們知道，其實好的東西是這四個條件都需要的，好的行政－有理念、可以支援，好的設計，好的施工，最後，好的管理。所以我通常希望讓建築系的學生知道，一個好的設計不只是變來變去，亂變，那其實是要成功，少掉一環都不行。
謝：剛剛你有講，其實也有一些學者提出負面的看法，比如說太日本味了，看起來就像日本的東西！那可能over design了，不夠自然，太人工化了！妳對這些負面的意見有沒有什麼看法？
江：嗯，妳可以問郭老師，我記得他們日本人來的時候有全省走透透，抓台灣的味道，他們抓到台灣最有味道的東西是什麼？是台灣的墳墓！（我笑了起來）你有沒有聽過這個？
謝：（笑著說）沒有！
江：你可以去問郭老師，所以怪不得有人說有些東西看起來就像墳墓！（我笑個不停）那我當時有聽到是這樣，我是沒有跟他們去走透透，但他們是用心的，他們願意去抓台灣的味道。
謝：他們是有抓一些本土的，比如說裡面有些石頭像鴨子，然後白石像圍籬，但是因為他們做出來的東西太細膩了，而台灣都習慣比較粗的東西，太細膩了，人家就會認為日本味太重了。
江：是要抓台灣的味道，但他們是日本人嘛，吃日本的水長大的，但是他們用心啦，那個東西台灣的人都不抓嘛，台灣的人抓的都是又髒又亂。那我是覺得如果要負面地說over design的話，那要看是怎麼定位，如果定位是主題樂園theme park，像迪士尼樂園，沒有問題，它不會over design。它就是要人工化，attraction才夠，如果你要很簡單，OK，那大家也都很簡單，你要賺錢就賺不到，人家幹嘛買門票去看一條很簡單的河嘛！在台灣是不會，那之所以有人把它廣告的這麼厲害，是去看一些別的地方看不到的，所以我覺得如果你是以觀光attraction的角度去看的話，它當然是符合theme park的，那theme park當然就是要－
謝：在平淡中創造一些夠細膩的東西，如果它是長江三峽，本身就是一個風光明媚的地方，那維持自然就好，但其實它本身有點平淡，雖然直直的，但你就必需創造一個具有吸引力的東西來。
江：平淡也是美，但是平淡的美不能賺錢！（我又笑了起來）沒有人願意付六十塊、八十塊、一百二十塊去看一個平淡的，對不對？那冬山河你也不能只看一個親水公園，親水公園只是冬山河裡面一個比較－比較像客廳的東西，擺得比較花俏一點，像櫥窗，對不對？櫥窗要比較花俏一點。但是整條河還是很自然啊，並沒有破壞掉，如果你不願意付錢進去，那你還是可以沿著河－整條河非常地漂亮！那個大的鳥啊－水鳥，非常漂亮。那他們在乎的也不是這樣，那他們變成對整個環境品質－比如說公路局要改建一座橋樑，他們要審查的，現在所有宜蘭的橋都是要審查的，就從冬山河那座橋開始－
謝：利澤簡橋？那座鮮紅色的－
江：對。當然有時候也不見得好看，可是至少他不會讓你隨便去蓋！
謝：總是比原來那個橋墩很多的橋要好看多了，台灣的橋都太像公路了，開的時候你根本不會覺得你是在過橋，就是要有一些拱啊、一些不同的護欄啊，才看得出來。
江：國外的建築，很早橋樑就是一個重要的建築、一個藝術品，所以我覺得這個東西是要整體去看它的成功，那如果你要說這一個點太over design，那也可以這麼講。但是今天你要晚禮服，我當然要化粧得漂亮的，穿也要亮晶晶的－當然，台灣有些人白天也是穿得亮晶晶的（我笑了起來），看起來很奇怪－那你不能說晚禮服亮晶晶的不對，應該要穿棉布衣服！那我覺得不對！我從這個角度看，它是正面的，為什麼？因為台灣做不出來！或者說某些人做不出來。那你要找這種人的時候再找他嘛，那不要找這種人的時候，就不要找。那你看武荖坑啊，宜蘭不是不能做武荖坑，做得很簡單，很粗獷，這也是可以啦！(完)
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冬山河的故事(1)
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