冬山河成功的天時地利人和－江惠珍訪談錄(2)
森林公園及水上公園
謝：冬山河的規模愈來愈大，就是郭老師跟象集團進來後，變成整條河的規畫，從最上游有森林公園，中游的親水公園，下游還有水上公園，那個範圍一直擴大，那冬山河總共投入多少錢呢？從最早核定的九億多。
江：從九億多，之前還有錢，後來每年還是補助補助，大概有十幾億了吧。
謝：當初可能只想兩三年把它做完，那後來做到七、八年！
江：其實也不是，到最後也不是說七、八年，因為實際上，我是覺得說像我們觀光局是有一個制度，每年都會補助地方政府的錢，那冬山河如果需要錢，觀光局也不會反對，就繼續下去，其中有一年甚至完全沒有補助冬山河，然後後來又開始三百萬、五百萬、一千萬，但是就不像以前九億多那麼完整的，而是高興給你多少就給你多少（笑了起來）。
謝：所以冬山河會施工那麼久，資金其實也是其中一項原因？
江：我不知道耶，這要看你怎麼講，沒有錯，你說像Ｃ據點(水上公園)，Ａ據點(森林公園)－Ｂ據點就是親水公園那裡－宜蘭縣政府也是沒有很積極，如果要積極你就要先拿到土地，你沒有拿到土地的話，你有錢也沒有用。
像現在森林公園的土地是解決了，現在正在做規畫，而森林公園又有改鐵路的問題，那就又掙扎了好幾年，對不對？後來考慮要做隧道還是改道，這就掙扎了很久。而且還要看上面的單位(交通部)願不願意肯花這筆錢，為你一個公園就要改掉鐵路，這也得到很大的支持，所以他們為這個東西花了很多時間，你可以去問 郭繼宗 ，他比較清楚。
郭中端當年做的是一整條冬山河的規劃，還包括上游的森林公園及下游的水上公園，後兩者至今尚未完成
森林公園的計畫圖，左側是台九線，公園中央有鐵道穿越，目前計畫將鐵道高架化
民國74年的森林公園地貌，目前土地已徵收並做簡易綠化，正由日高野公司規劃中
冬山河下游的水上公園，與目前的國立傳統藝術中心相鄰，因土地尚未徵收，完工遙遙無期
民國74年水上公園地點的空照圖，河畔佈滿魚塭
謝：所以森林公園還在做？
江：森林公園才剛開始啊，你還沒有到現場去？
謝：我還沒有，只去過親水公園，好，那靠近海岸的水上公園，現在改成國立傳統藝術中心了嘛！
江：不是改成國立傳統藝術中心，是傳藝中心來靠它們，這也是當初沒有想到的東西。
謝：所以將來水上公園可能還會做囉，所以就慢慢來？
江：對，他們也有在想，但是難度很高啊！
謝：所以國立傳藝中心不是用水上公園的地，是在旁邊而已。
江：你要再去套，看它關係是怎樣？
謝：所以當初做整條河的規畫，現在還是有在做，只是停頓很久而已。
江：沒有停，只是一點一點在做，沿岸做了一些小的停船的碼頭，做了一些東西，那我個人覺得它最需要的應該不是硬體的東西，而是讓這個水的、船的活動要出來。
謝：對啊，當初也有規畫很多水上巴士，到現在還沒有。
江：我當初就一直期望，不要一直做硬體，其實冬山河的硬體已經過量了，你又在問，其實比較起武荖坑，它已經過量了！武荖坑就比較自然，那武荖坑也是我的工作內容，那武荖坑的設計是美國派的。
謝：嗯，也是做景觀的，妳說是哪一個派？
江：因為那個主持人是唸美國的景觀，他也是唸建築的。
謝：哦，是美國派！（我笑起來）
江：（也笑了起來）郭中端帶來的團隊是日本派，所以相當細膩，那個李如儀－也是你們成大建築系畢業的，然後到美國唸景觀嘛，在美國拿景觀建築師，然後他回來，他也是我介紹給宜蘭的，武荖坑是大片的草地。當然陳定南的定位也不一樣，他定位是露營區，生態教室，所以他就走這個方向，那當初如果跟冬山河交換一下規畫單位，那問題就不一樣了，那因為現在是日本的集團在做武荖坑嘛，所以武荖坑也變成是日本團隊接手啦，所以將來你可以看看它會變成什麼樣子，你可以研究宜蘭的設計派別！（笑了起來）
謝：（也笑了起來）日本派跟美國派！
江：還有本土派，三個派！
冬山河成功的天時、地利、人和
謝：從宜蘭成功之後－算成功嘛，因為每年都吸引那麼多遊客，而台灣有很多河流也開始慢慢在朝這個方向在走，就整治啊，其實每一條河流的狀況都不太一樣，像冬山河水量那麼平穩，又那麼寬的河流，台灣其實並不多，那你們觀光局有沒有開始－從冬山河成功之後，有沒有其它河流跟進，有沒有其它比較特別的案子？
江：反正宜蘭就是做一個冬山河跟武荖坑，這兩個案子差不多是同一個時間開始的，只是武荖坑沒有像冬山河變成一個重大經濟建設計畫，所以沒有核定一大筆錢，但是武荖坑我們政府還是在投資，就是旅遊局跟我們。
謝：像大直橋，基隆河整治，那個也是很晚，到了黃大洲那時候才開始。還有，現在比較多了，像淡水河兩岸，主要是三重那一段，好像郭老師做了一段，做「生態島」。然後現在的二重疏洪道，我不曉得啦，妳現在再來看冬山河它所帶動的河川整治的風氣，對台灣的河川整治跟綠美化，它有代表什麼樣特殊的意義？妳有沒有想過，冬山河或是武荖坑對後來那些相繼要學習它的河川，具有什麼樣的示範意義？
江：我是在想，台灣能夠有這種的河並不多，所以要變成這個樣子並不容易，但是它刺激了這樣的期待。舉個例來說，南投的－現任的前一任，所以應該是五、六年前，南投那個叫什麼縣長？
謝：彭百顯？
江：彭百顯，對，他也羡慕這樣的河，所以他就叫下面的人打電話，那麼就請陳定南－他是立法委員，那麼他們也做了一個規畫，也要評審，評審哪一家公司來規畫。他們就找了冬山河原來那批人來幫他做評審，那麼他就找了陳定南幫他做評審，找了 郭繼宗 ，找了我，那當時可能還有另外一兩人當評審。好，我跳著講，那當時評審了之後，那也有一家公司來做規畫，那，so what？做完了，沒有動嘛！他四年沒有動，那現在也沒有動，所以我說你要學這個東西，需要「天時、地利、人和」！
謝：所以它也規畫了，但是沒有錢去蓋！
江：對，現在我們以縣長來比，那時是彭百顯，他找了陳定南來當評審，但是當天他連出面來打個招呼都沒有！
謝：所以積極度就差很多了！
江：對，積極度就差很多了！你有幻想，你有理想，可是－
謝：你只是看到人家的成果，看到人家得到的東西。
江：可是宜蘭從陳定南開始，觀光業務都是縣長親自主持，連我也都覺得：「得了吧！你去忙別的－這種技術性層面的！」（我笑了起來）可是他們都是自己參加，一直到劉縣長都是如此，評審他能參加就會參加，聽規畫報告還是參加。可是彭百顯呢？因為我後來也踫南投的開發，我從來就沒有踫過他一次！
謝：他不重視這個。
江：他從來都沒有主持－即使有會他也沒有主持，甚至一年也沒有一個會。所以你有一個盼望，一個理想，但是沒有「人和」。那你「地利」，你那條河本來就很難做嘛！（我笑了起來）「天時」－怎麼講？我不知道還有多少這樣的案例，而這是我踫到的第一手的例子，那我沒踫到的應該還很多。
謝：所以大家都羡慕陳定南，因為冬山河做成功了，所以才有「冬山河經驗」啦！
江：所以游錫堃才能當院長啦，冬山河帶來的就是一個建設成果，就是一個建設方向，所以你問我別的縣市政府，那我是聽說花蓮也是想做－
謝：美崙溪？
江：對，但到底做了沒有？我不知道。那很多人也都想做，所以這個會刺激啦！刺激說「宜蘭可以，我為什麼不可以！」，但是你有沒有「天時、地利、人和」？宜蘭是做了三條河，冬山河跟武荖坑是早期的，那現在宜蘭河也做了，對不對？那別的縣市我就不太清楚了。
謝：可以請你用客觀的角度，對陳定南、郭中端及象集團他們在整個冬山河的規畫設計過程中所扮演的角色，你對他們有什麼評價？
江：當然他們都很投入啊！郭老師應該會跟你講，聽說他們都是等陳定南所有事情都辦完了，大約晚上八、九點開始討論，然後一整夜，討論到大家都躺下去了！（我笑了起來）那你看這麼投入，那陳縣長也說，他如果可以重新開始，他要學規畫，才不要學法律呢！他不會到法務部去！
謝：所以他對做景觀設計是很有興趣的，我有看到報導，他常常跑到河邊去監工，所以說他是那種冬山河風格－
江：他是不滿意施工品質就打掉重做，所以當初如果不是他支持的話，不說別的，光是講工程品質啦，因為象集團的工作方式像手工業，他開始畫的圖不是那麼詳細，因為有很多東西都是設計的人要親自去做，或者教人家做，但是當時我們都是急著發包，因為你不趕快發包，年度預算通通都會流失啊！所以當時畫的圖到時候都要修改，但是對政府機關而言，變更設計是最忌諱的，那是最多黑－黑暗的部分，但是當時陳定南一肩扛起來，只要變更設計都他同意。那麼還有一些法律上黑白不清，比如說冬山河到底能不能這樣東挖西挖？到底能不能種樹？那因為冬山河不是省管的河，是他們地方管的河，所以他就做決定。如果是－我有很多經驗，我有美國的經驗，我當時去推銷五股，我把我美國的資料拿去推銷五股，報紙上也登了好大，說「哇，這經驗太好了！」可是不可能啊，它水利單位開會都說你這違反水利法，違反什麼法，不能這樣啊！
謝：不能種樹！
江：我沒有要種樹啊！我當時給他們的觀念是，美國的資料是，水是容量的問題，你可以把它挖一個個湖，把它做成一個個小島，這是芝加哥法塔尼公園的做法，然後只要你的容量夠，你就能夠洩洪－
謝：可能就像紐約中央公園一樣，中央就一個湖泊。
江：對對對，那中間有幾個大島，整個就變成一個很名的設計案。但水利單位不同意，那當時陳定南就說我負責、我決定，什麼事情都是他負責、他決定，所以說堤防要「破堤」，現在所有水利單位都要你加高，從五十年變一百年變兩百年，他同意規畫單位的想法－破堤！然後再將洪水線拉到後面，那水利單位是很死的，他是不會同意的！ 謝：所以要不是陳定南那麼挺的話！ 江：對，他挺，他挺所有法律層面的，包括變更、經費－看起來不好看的，全部打掉重做，那個經費不知道該怎麼算哪！怎麼給人家、怎麼算，他全部挺上來了！ 謝：所以郭老師說他們在船舶區跟涉水區中間不是做了幾個石頭堆起來的金字塔，她說他們從日本回來後發現弄錯了，亂堆一通，他們就叫營造廠全部打掉重做！
象集團破堤的設計曾引起水利單位的反對，因冬山河是縣管河川，而且陳定南又力挺設計單位，如今才有觀光船穿過堤防進入親水公園的景觀
破堤後，洪水線拉到涉水區後方樹林的一連串小土丘
江：就是說他的這種要求，這種精神，洗石子不好，全部打掉。那這個還沒有做冬山河，他就教他們要怎麼驗收桌子、驗收椅子。因為以前一種傳統的、舊的縣府文化，他全部給它打破嘛！全部提昇要求。他甚至說，所有海岸邊的建築物全部給我拆掉，我要想辦法拆掉！這怎麼拆得掉？像現在都會抗爭，那是「天時」，當時沒有抗爭得這麼厲害！
謝：那時還是戒嚴，也不能示威遊行。
江：所以他要徵收土地就徵收土地，那現在徵收土地就難了！
謝：現在連蓋個焚化爐都會有抗爭！
江：我每次講到冬山河都說是「天時、地利、人和」，因為我也很想再做一條冬山河，像我們東北角有一條雙溪河，在福隆旁邊，不是很長，但是水量也很豐沛，也很漂亮！
謝：在龍門露營區旁邊？
江：對對，就是旁邊那一條。
謝：那本來就很漂亮啊！
江：對，可是我也想把它－因為它沒有經過整理！現在龍門露營區你去過嗎？因為龍門那一段也是我弄出來的，甚至於建築師不會弄，我干脆幫他畫草圖給他看，畫配置圖給他看，然後所有的東西我要求，我去定線，但是它沒有一個完整的、河的觀光的，沒有，就是龍門那一塊地。
謝：沒有河本身就構成一個吸引力的東西存在，不像冬山河，人家就是為了看河去的。
江：沒有，所以為了這個，幾年來我每次跟他們講，我真不干心啊！我在宜蘭做了兩條河，對不對，武荖坑也是一個觀光景點。可是為什麼做不出來？因為沒有「天時、地利、人和」，沒有人有興趣去做，我們的錢比他們多耶！我們觀光局－東北角管理處是我們的單位－我們的錢很多，可是沒有人要去做，為什麼？因為要突破很多問題，對不對，沒有人要去做啊！
謝：所以就是缺少一個像陳定南這樣的，願意去這邊衝、那邊衝，去突破的人。
江：你要去規畫，你要去－規畫其實規畫過了，但是沒有人去執行、去協調，土地需要執行，各方面需要執行，所以，我不覺得我能做出什麼？因為如果我能做出什麼，那麼我應該可以再做出一條雙溪河，可是我並沒有做出來。我常常push他們，但是我做不出來，這是第一個；第二個是，我覺得冬山河這個案子跟陳定南的關係，如果游錫堃是在陳定南前面，可能冬山河不是今天這個樣子！
謝：游錫堃的風格不一樣？
江：不一樣，他很溫和，那陳定南是很兇，會罵人的，有時候我會跟他說：「縣長，你不要那麼兇嘛，罵他們太可憐了！」那游錫堃是很溫和的。如果冬山河的開始是游錫堃開始的話，可能就衝不出來，衝不出來另外一個東西，就比較不能突破！
那我覺得，幸好是陳定南先，把所有買地、規畫、要突破法律的問題－對不對？破堤！把這些東西都做完了，那到最後是，游錫堃開放，就冬山河到告一段落的時候開放。那游錫堃，我覺得對人很好，他給我一個貢獻獎，我的單位沒有人給我一個貢獻獎，也沒有人要去，他給我一個正式開幕典禮的邀請函，我去。我去了才知道他給我一個貢獻獎，那是宋楚瑜頒的貢獻獎。所以他們沒有把這些東西當做政治，他們在少有的反對黨裡面，他們跟其它的東西都整合得很好。他們沒有要做意識形態的東西，所以那時候就很多的資源都可以整合在一起，所以我都說冬山河是「天時、地利、人和」。
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冬山河的故事(1)
Sealed (Nov 3)