Clark's garden 創造令人感動的氛圍 －郭中端訪談錄(2)

(原本只想拆成兩篇, 但這篇訪談不曉得是不是太長了, 老是會被攔腰截斷, 不得已只好再分出一篇來)

創造令人感動的氛圍

謝－妳的每個設計是怎樣思考比較適合這個做法，而那個地方則應該用別種做法？比如說冬山河親水公園應該是這種做法，而卑南文化公園則是比較自然的，而不是精雕細鑿的。 
郭－因為每個土地都有不同的性格，而業主要求的是個機能，但是這個機能應該跟這個環境、這個土地有關嘛！也不是說分析，我覺得直覺最重要，第一眼。所以說每次人家要找我做設計，我就說我要去看這一塊地，假如這塊地讓我有感覺，我就去做，如果沒有感覺的話，大概也就做不好。所以我做的東西，人家都會說來來回回改好多遍，其實景觀的東西是沒有辦法一張圖畫出來的，景觀的東西都是完工的時候才算開始！ 
　這種想法跟生態工法的觀念倒是蠻接近的，景觀這種東西是要跟這個景融合在一起。它不是建築物，屋子畫好了，機能就定好了，是內在的，跟人要用的是合一的，跟外面自然環境就比較沒有關係。所以你可以做一個完整的設計，移到基地，把它蓋出來，比較不要去管外在的環境，但是景觀就是完全要融合在環境裏。原本你是看一次現場就回來做設計，但是你不知道這塊土地，它的春夏秋冬，四季的變化，我們在做設計時沒有辦法一開始就經歷這些時間。 
謝－這種想法是去日本唸書之後才產生的嗎？我知道日本的木匠要做一個茶室，他必需親自去那個地點去體會，什麼角度，什麼季節…..這是種很日本式的做法，就是很重視建築物跟基地的融合。 
郭－我想也是「人的感覺」。這樣講我就想起來了，我第一次到日本感覺很感動，是我們附近有一個跑馬場，是東京很有名的中山跑馬場。我那一天不知道為什麼晚上去的，經過一間廟，那天大概賽馬結束了，那間廟的大殿旁邊就有燈，不是燈，一般是奉燈，那裡則是奉一根根蠟燭，晚上那感覺非常的….那個寺廟暗暗的，然後那整個蠟燭就，那感覺….（臉上露出難以形容的表情） 
謝－非常感動，就跟在郡上八幡一樣？ 
郭－郡上八幡是對水，然後又對整個生活環境。像我到奈良也是，現在我想起來了！我去法隆寺或唐招提寺，那條路很長，從遠遠地看那些樹－大松樹，這條路的石板道，直直的，就一直看到那個廟，但是那個廟門隨著時間就會變，所以我就寫那一種Sequence（序列），這種環境的演變，那時候自己一個人，剛剛說看見那間廟點著蠟燭，為什麼突然覺得很悲哀的那種感覺，我覺得日本人的那種美都是蠻悲情的那種美。 
謝－妳看那浮世繪，非常安靜，就畫一條竹橋，有些人撐著傘要過橋，不曉得為什麼那種美有一點淒美的，一種淒涼的那種感覺。 
郭－那種情境就是一種很淒美的，很淒涼－也不是涼，是一種很悲的感覺，然後很靜寂。我後來才曉得所謂靜寂，沙比哇比（日語音），是這幾年我才能體會瞭解的，但那時候我已經有感覺了。這些都會影響我從建築走到景觀，因為我覺得建築比較不能感動我，而是那個氛圍！ 
　真的讓你感動的不是這棟房子，而是這棟房子旁邊的這棵樹，這個太陽、這個陰雨、下雪，都不一樣，所以這個變化，四季的變化，是我在日本感受比較深的。 
謝－所以你要做的是，你做的東西要能夠感動別人，而且要感動別人之前，你要自己先能夠感動。 
郭－創意也是很重要的，如果沒有創意的話，是吸引不了人的。我以前都講「獨創」，要是台灣第一的，然後就是我們做的是對我們的人生價值能加分的！我想風水對我大概有一些影響，我做的郡上八幡也影響很多，我爸爸臨終的時候跟我妹妹講，他說做設計喔，有四個字「清、奇、古、怪」－ 
謝－清、奇、古、怪？中國古代好像有一個專門在畫神怪的畫家，是酈道元還是哪一個？他就是標榜「清、奇、古、怪」！（註：我弄錯了，典故是蘇州近郊光福鎮有一座司徒廟，廟內有四株漢代古柏，因遭雷殛而或臥或立，形態奇特，清乾隆皇帝賜名「清、奇、古、怪」。） 
郭－對，我們做這些休閒的或其它目的的景觀設計，它應該跟日常生活－不是乖離喔，應該說是一個遠離日常生活，讓你可以跳脫日常生活的。我們的生活是很拙的，所以我們必須要一個「清」一點的；文化的東西應該是古的，讓人發思古幽情，讓我們能夠沈澱，讓我們有時間去回味，所以「古」很重要；這個東西假如不奇怪，不特別，不獨創，那就沒有意思啊，所以要「奇」；如果要讓人看了能會心微笑，產生幻想，那麼就要「怪」一點。所以清、奇、古、怪也成為我做景觀設計的幾項元素。但是這幾年我開始覺得，要清，要古，但是大部分地方則是把「怪」拿掉，它是要讓你很舒服，不舒服的東西就不要做嘛。  

景觀是做完了才開始誕生 

(談到北投溫泉公園的地熱谷)  

郭－只是那個石頭擺得不是很好，有點匠氣，可能過一陣子會比較好吧，剛擺完….  

謝－你是希望下幾次雨啊，石頭會長出青苔！  

郭－或是有一場地震，石頭會滾下來！  

謝－（大笑）靠天然的力量讓它變得自然！  

郭－本來景觀這種東西就是做完了才開始誕生！  

謝－所以你認為過個五年、十年才會更自然？  

郭－對，我現在是想做這個樣子的。以前我認為做了就是一輩子的，但那是不可能的。  

謝－等於你做的時候就必須考慮五年、十年或三十年之後是什麼樣子？  

郭－我們可以預估，但我們不是神，我們沒有辦法－我的意思是說，我們可以預期它長大會是什麼樣子，那是個基因嘛！  

謝－你在做明池森林遊樂園的時候，有特地找日本的石匠來砌石頭？  

郭－對，羅東運動公園也有，明池只有上面源頭的一個瀑布，日月潭上頭一個瀑布也有，但都只有一點點，碧雲寺也是。能夠這樣擺石頭的，無中生有，全世界沒有幾個人。我都是把我的想法跟他講，然後我們會一起去找石頭，那些工匠速度都很快的，他們在日本也是前五個手指頭裏面的，都是TOP的，我把想法跟他們講，他們就卜、卜、卜一下子就排好了，然後剩下的就我們自己會去做。 

謝－台灣沒有這種石匠嗎？  

郭－台灣沒有，沒有這種教法，也沒有這麼用心。那位砌石師傅叫小口，比我大兩歲而已，他父親是務農的，都會玩石頭，他大學畢業了以後，還到京都去學做庭園學了三年，從掃落葉、替師父泡茶開始，後來他就開始拼命地做研究。所以不一樣並不是不努力就可以不一樣！  

謝－所以他的不一樣不是日本傳統下來的那種不一樣？  

郭－當然是傳統的！他的不一樣還是傳統的，我們做什麼事都是傳統的！我說了半天創新，其實還是傳統的。  

謝－在傳統裏創新，喝傳統的奶水創新？  

郭－人不可能從零開始嘛！一切都有個源頭，即使是做電腦的、做土地的都是跟傳統有關的，即使我們種一棵樹，去觀察河川，也都是自然的！  

謝－師法自然！中國古代有沒有「理石」這一門？還是只有日本才有？  

郭－有啊！  

謝－我想問一下，日本跟中國庭園的那種關係？像明池，裏面不是有三個園嗎？看起來都很日式，但妳又說是根據黃公望的「富春江山水圖」設計的。歸究到底，日本庭園跟唐、宋園林是不是一脈相承的？所以要說日本化，其實也就是唐化、宋化？  

郭－對！因為日本的這些庭園最早其實就是和尚從唐朝帶回來的，像剛剛我說的小口，他對庭園的流程非常清楚，而且他做了很多調查，分析了很多，也觀摹了很多，什麼時代、什麼手法他都很清楚。他們的平城京（奈良古名），日本最早的庭園，人家說仿長安那種條理式的  

謝－九經九軌  

郭－對，挖出來的遺址的庭園，我們中國都沒有這樣，去研究裏頭理石的  

謝－哦，他們把它挖出來，去研究古代是怎麼樣來設計庭園的？  

郭－那時候我去看了平城京，印象很深，那這些庭園的始祖就散落在那裏，只是被土蓋掉，或是跑掉了，所以我們在講新秩祠（音）啊這些的，已經是蠻後來的，但是早期這些東西真的是跟這些和尚有關，中國的庭園是到了大觀園，紅樓夢裏頭才有具體的描繪。  

奈良古稱平城京，仿唐朝長安建立了一座新城市，這是挖掘出的遺址照片

謝－日本的庭園在唐朝以前應該沒有什麼特別的？  
郭－對對對，都是在唐朝以後！  

謝－不過日本都會再把學到的東西給精緻化。反正他們都會把外來的文化再精緻化，變成他們的東西，比如說拉麵，本來是中國來的，但是日本人就會去講究湯頭的濃淡、麵條的勁道啦，把每一樣元素都再精緻化！所以到後來已經跟中國來的東西不一樣了。  

郭－對，但是麵還是一樣的麵啦！  

謝－但是湯我們不會這樣熬啊，那個豬骨湯要熬十幾個鐘頭，叉燒肉要怎麼焢，每種材料都有一種做法！  

郭－都有一種道，拉麵道！（笑了起來） 
 

飛魚及大象  

謝－中冶這家公司是為了冬山河才成立的嗎？  

郭－本來是環境造型研究室，中冶是為了卑南文化公園才成立的。  

謝－中冶的名字是中國冶園嗎？為什麼把公司取名為中冶？  

郭－冶園，沒錯是中國講景觀的書，中冶－我每次開玩笑的時候就說是「中華民國的政治少一點」！因為剛回台灣的時候，覺得很挫折，因為政治太多了，另外一點就是「郭中端多陶冶一點」（笑了起來），不過也是冶園的冶來的。  

謝－所以中冶具有多重含義，中華民國政治少一點，郭中端多陶冶一點，同時又是中國冶園！  

郭－不過我現在最想做的是台灣的庭園，現在在做宜蘭的仁山，它本來是一個苗圃，現在要改做一個植物園，而福山那邊本來就有一個植物園，必須有所區隔。福山植物園是很學術性的，這一個我就想做一個很大眾化的、很俗氣的，像是一個大觀園！所以裏頭有中式的、日式的、歐式的，還特別規劃了一個台灣的庭園。  

基地大概有一百公頃….九十九，一般的植物園都是分類學，認植物，但我很希望說是以庭園的類型來認植物，反過來做。  

謝－也就是說，各國的庭園都有其代表的樹種，例如日式庭園可能是松柏，中式庭園可能是柳樹，而西洋的庭園可能又是某種樹種，你想用各種庭園的代表樹種來認樹？  

郭－對對對，用這種方式讓大家來認植物，而且看了之後回去馬上可以用！  

謝－為什麼會選擇飛魚做為中冶的標誌？  

郭－我是研究水的！  

謝－問題魚那麼多，你為什麼會挑上飛魚？  

郭－很感動的事情你知道嗎？他們蘭嶼是什麼樣的人吃什麼樣的魚，而飛魚是所有人都可以吃。對！不同階層的人吃不同的魚，老人吃老人魚，小人吃小人魚，飛魚則是什麼人都可以吃，POPULAR一點，然後飛魚飛起來好漂亮，它很厲害！  

謝－那為什麼象集團用象呢？象跟水也沒有任何關係啊！（說著大笑起來）  

郭－對啊，所以他們本來也不是做水環境的，象集團在日本主要是做建築設計及社區營造。  

謝－那為什麼取做「象」呢？（註：後來我訪問樋口裕康，他有不同的說法）  

郭－象是我們以前的教授吉阪隆正取的，他說建築嘛，大家都搞不清楚，建築的大哉問！  

謝－就像「瞎子摸象」？  
郭－對對對，所以大家在成立那個工作室的時候，就像大家都在摸象。象的老闆是樋口裕康，他也是吉阪隆正的學生，本來也在U研究室待過。其實他們一共有三個人，另一個也當過吉阪的祕書，叫富田玲子，然後還有一個已經死了，叫大竹的。象是做建築的，但我們的建築範圍都蠻大的，不是蓋單棟，是跟整個區域在一起，因為我們老師是在做區域計劃的，有點像社區總體營造計劃，跟當地的居民一起做，有一個主題，然後怎麼樣去爭取經費把它做起來。那時候象集團已經是一間獨立的公司了，但是大家也是一樣沒錢，有錢喝酒，沒錢發薪水！
象集團的代表圖案

郭大俠  

  
郭－其實我一直在做台灣歷史的研究，跟水是併行的，研究台灣市鎮街道的變化，因此我看了很多歷史的書，特別是我們教授過世那一年，從明清到日據這一段時間，日本人寫的有關台灣的書，不管是建築、產業、衛生、鐵道各種建設。原來我就一直在寫台灣的研究，可是那時候是比較用民俗學、民族學的觀察來寫，可是後來是用歷史的關點來看，我會覺得，該怎麼講，反正這歷史看多了，假如原來是從現象學來看，後來是用理論，現象跟理論結合在一起的話，我會覺得好像沒有必要統一。從馬關條約之前，台灣就沒有必要跟中國結合在一起，而滿清又那麼大氣地把台灣給割讓掉，像鄭成功他也不是純粹的台灣人，那是後來的人用大漢主義的觀點來看，才把他劃歸為台灣人。
謝－平常妳喜歡看武俠小說嗎？
郭－初中的時候很喜歡看，不是金庸，都是些亂七八糟的武俠小說，那時候北一女後面，就是現在中央圖書館那裏有一條街，都是武俠小說店，就跟牯嶺街一樣，那裏有很多舊書攤。  

謝－妳是從什麼時候開始看的？  

郭－大約小學三、四年級的時候。  

謝－你會不會很崇拜俠女？  

郭－我們小學老師都叫我「郭大俠」，因為我常常（笑了起來）－我們是北師附小，教室外面是防空壕，我常常很喜歡爬在樹上，上課時就從樹枝跳到窗戶，再跳進來，後來就被老師說，人家是呂大俠，你是郭大俠，因為叫我郭女俠我不爽，所以就叫我郭大俠！  

謝－你去日本唸書的時候，會喜歡看日本的武俠片？  

郭－其實沒有多少時間看，因為我很窮，我幾乎都在跑野外，十年幾乎都在做調查。其實我們建築系的人都很拼，以前我們都拼得要命，很努力在看尼采啊、流浪者之歌、看果陀啦！我高中時候，我同學都說我的個性很像子路，會「暴虎馮河」而死那樣！（大笑）  

謝－因為我覺得你很像俠女，要是活在三百年前，你大概就提著劍出去流浪了！  

郭－大概吧，我也不知道，反正這是別人怎麼看你的。  

謝－我看陳定南的傳記，很好玩，他很喜歡看日本的武俠片，所以國中的時候他會拿著木棍在那裏比劃，很有趣，後來他是在高中時看了一部「紐倫堡大審」，裏面有兩個法官，一個是德國法官，一個是來審判他的美國法官，在辯論納粹的罪刑，他看了非常激動，就去考台大法律系，將來想要當法官。但是後來他當兵的時候，他的學長跟他講了一些當法官的黑暗面，後來退伍後他就不想再參與法律而去從商了，所以我看了很有興趣，就問了一些跟你對照的事情。  

郭－我是小的時候，假如你這樣講，其實我小的時候，那天我妹妹說姐你還記不記得你的五掌功？我妹妹說巷子裏的男生很多都被你打過，上次我有一個朋友，她的年紀都比我大，她說假如我們被欺侮的話，我都會帶頭去跟人家（笑）算帳！ 

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