Clark's garden - 一本書一條河一段緣

July 15, 2009

一本書一條河一段緣－郭中端訪談錄(1)

（2003年的9月到11月，我跟郭中端老師進行了三次訪談，訪談內容相當隨性而散漫，部分是因為我不想侷限在冬山河的規劃上，因此問東問西的，而郭老師又是個健談者，因此記錄下來有5萬多字，我努力濃縮精簡成2萬字，我想分兩次登出，這一篇是關於冬山河的規劃過程，下一篇則是郭老師的成長歷程及對景觀規劃的見解。）

與水結緣
　晚上九點多，我在中冶辦公室的會客沙發等待時，郭中端先拿了「水緣空間」這本書給我翻看，然後就去跟公司同仁談事情了，回來時她手裡剝著一顆柚子，這時中秋節才剛過。沙發旁的茶几上擱了一盒日本郡上八幡的土產，這引起了我的興趣，因為有資料說她是因為看了郡上八幡的河流深受感動，才開始研究水環境的，於是我用閒聊的方式談起了郡上八幡，她說全家才剛去了一趟郡上八幡，買了一些土產回來.....
謝－妳是怎麼會開始研究起水環境的？
郭－就是從郡上八幡開始呀！我們一開始是做調查，從1973年開始，一直持續做調查，75年我們因為水環境的研究得到了日本的建築學會獎，「水緣空間」這本書就是郡上八幡調查結果的整理，是一九八幾年才出的。
謝－我看他們的房子都緊貼著水邊（書中照片），污水、廢水不會排到水中嗎？這樣還可以保持那麼乾淨？一般如果房子距離水邊很近的話，河水就不會乾淨了。
郭－所以他們甚至不准做抽水馬桶。
謝－那他們的污廢水都拿到哪邊？
郭－挑走啊！大便並不會影響水質，這跟我們的排水系統是兩回事，以前是抽出來當肥料，或是到污水處理站。而生活污水－這個為什麼會很有意思呢？那時候是放暑假，我們去露營，開車到日本各地去，全日本！我跟他們走一部分，另外我還跟其它人去北海道－那天早上露營起來的時候，在漱口，就發現這條河很漂亮，然後就是那個小鎮，它的用水系統很有趣，（跟著拿起筆在郡上八幡土產盒的包裝紙上頭畫了起來），現在在那邊還是可以看到這個樣子。
　它有一個很棒的居民跟水的關係－這本來就是一個現況調查，從這裏頭就可以學到很多東西－然後去分析，（畫圖說明）像這裏有幾個出水口，幾乎可以分到幾個地方…..後來我們三個人就成立一個「水研究會」，就連我後來到早稻田唸博士，博士班的學弟也被抓來幫忙。其實原本對水我不是很喜歡（因為大學時划船差點淹死），那是因為在郡上八幡旁邊，很偶然，那天晚上我們去那邊露營，睡在水的旁邊，醒來就發現好棒啊，那個地方。

1993年在日本東京出版的"水緣空間"是郭中端及兩位同仁研究郡上八幡水環境多年的成果
謝－那也不是鎮上嘛，是離開鎮上有一段距離才可能在那邊露營，是醒來很喜歡才去鎮上，那環境很漂亮嗎？
郭－環境是很漂亮，但沒有想到有那麼多跟水的關係，是後來愈調查才愈瞭解，那水跟人的關係。這樣的地方其實在日本各地都有，但是像這麼小，這麼細緻，保留下來又這麼完整的並不多，其實這一條河上去，譬如說安曇野也是，但是那天我們剛好在這裏，假如那時候我們在安曇野，也可能就做上面的調查了。
　我先跟你解釋，（在紙上畫圖）像這樣的一條河，水先在水田裏耕種，然後又會流到河裏來，然後再流到住宅區，大概來講，這水先用來種田，再流入市街區裏，然後又回到水田，水田又處理完了，才又回到河裏，也就是水先到水田裏沈澱，然後水就很乾淨了，再流到市區裏，然後市區將水弄髒了，又回到水田，水又乾淨了才又回到河道，那下面的聚落也是這個樣子。
　以前大概都是這樣，所以說一條河它從上游到下游，所有用過的人都會將河水弄乾淨了再流下來。所以照理說這裏的水質（指河道出口）應該跟這裏的水質（指河道入口）一樣，當然下游的水會比較髒，但基本上，這條的上面下面的水質應該都是一樣，那用過水的人，都是同等的水質回到這裏，這邊的鄉鎮也是這個樣子
謝－這的確很特別，像台灣，比如說三峽好了，他們就直接把房子蓋在河邊，但郡上八幡卻是利用支流把水引到鎮上再流出來。
郭－其實就連住宅裏頭也是這樣。這系統是這樣的，如果這裏有住家的話，它從這邊引水進到他們家裏頭，用完了也是淨化再出來，這是大的系統，我們說是close system，密閉的。這是一個循環的，城鎮裏頭有許多條水溝，假設他要從這條水引到他家裏頭，他要在這裏養一些魚，他要看魚，他家榻榻米只要玄關打開就可以看到魚，魚一定養在這裏，養完了，水又回到這條溝來了，像這邊就可以看到，他這水就在這裏，那住家裏頭用水的時候也是這樣。
　像這樣，水經過處理之後，它會再回來使用，河裏頭，就像這樣一個人家，這個山泉到他們家裏頭，第一個水槽是可以洗乾淨的東西，那這個水槽的水出來還可以洗米，洗過米之後還可以洗菜，洗完菜的水還可以洗抹布啊什麼的，這個洗完的水再流到這裏，就包括洗碗的水，那米粒就餵魚，這裏有鯉魚，鯉魚吃過的水再回到這個系統－這個都市系統裏，然後這個水再流到河道。
鯉魚這個東西是活的，這個東西就跟我們現在講生態，那是用一個生命體來check這個水質，有時候水裏有雜質，比如我們洗抹布，假如這是有機的是沒有關係的，鯉魚吃過的水是不會用來洗抹布的，洗完蔬菜的水就直接流進去餵鯉魚，但是這個水也直接裝在桶子裏用來洗抹布，洗完抹布的水就用來澆花。

水緣空間一書中的插圖, 詳盡記錄著郡上八幡如何充分地利用水, 最後又讓水乾乾淨淨地回到河流
謝－所以鯉魚也用來淨化水，鯉魚活著就代表這個水乾淨，所以它才活著！
郭－對對對，所以有兩種check，第一種就是用鯉魚，沒有問題了，才會讓它流到河裏頭去，另外一個就用來洗抹布，然後澆到土裏去，讓土質來淨化。
謝－一般的說法是水源，源頭的源，但是你們又提出一個緣份的「緣」，這是日本人的用法嗎，還是你想出來的？
郭－日本人沒有這種講法，他們也使用「血緣」、「地緣」這些漢字，但沒有人講「水緣」啊，水緣是我提出來的。

一本書的機緣
謝－聽說那時候陳定南手上有一本你的書，是「中國人的街」嗎？
郭－不是，是PROCESS，PROCESS：architecture(1981年6月版,第24期)
謝－那PROCESS上的文章是關於郡上八幡的嗎？
郭－不完全是，那時候我做很多日本全國的水環境研究
謝－他是看到PROCESS上你寫的一篇－
郭－不是一篇，是我們三個人在寫這本書（水緣空間）之前的一個edit，一個專輯。那時我常常到處亂跑，所以有一個很不好的綽號，一天到晚到處聯誼，所以他們那時候都叫我（笑）Kissinger（註：越戰期間的美國國務卿，以穿梭外交聞名）。我都做各校聯誼，那個雜誌的編輯是在別的學校的一個活動認識，他對我做的研究很有興趣，所以就找我當guest editer，我就回來找他們兩位，所以那本書是一個專輯，那這個渡部一二(指著水緣空間封面上的作者名字)，他每一次都寫總論，那裏頭的調查都是我做的。

當年愛書成癡的陳定南到台北洽公時總是會到中山北路逛永漢書店, 他在書店裡買了日本出版的process水環境專集, 也因而認識了參與編輯本期專集的郭中端

謝－那陳定南為什麼會找上你？
郭－他很認真，不曉得是不是在書店買的？
謝－他懂日文嗎？
郭－那本書是日英對照的，是日本的建築書裏頭少有的日英對照的書
謝－你去宜蘭縣政府找資料的時候，他怎麼會知道要找你呢？
郭－我也不知道，我聽江惠珍說，好像是他拿這本書給江惠珍看的時候，江惠珍說寫這本書的人是我的學妹，那後來是我要去－回來要去找資料的時候，她說你可以去宜蘭，那裏的條件不錯。
謝－江惠珍是？
郭－江惠珍在觀光局工作，回來時我就會去看看她
謝－那陳定南怎麼會認識她？
郭－她是觀光局的技正啊！
謝－觀光局是在台北市嗎？那是陳定南來台北的時候－還是她常常跑宜蘭？
郭－不是，陳定南是來台北開會的時候，他是跑來觀光局要錢或是什麼的，這你要問問她才知道，你可以去問江惠珍
謝－會，我會去的，他是在交通部觀光局？
郭－技術組，恩惠的惠，珍貴的珍
謝－那時候陳定南就已經決定要做艇庫了嘛！所以他看到PROCESS的水環境研究…..
郭－我實在搞不清楚，他是不是要做艇庫還是？這個你可以－
謝－我會查清楚，因為我比較想寫故事方面的，不是寫設計方面的，所以老師你要原諒我
郭－沒關係，那你就可以寫很多那些人的關係
謝－因為我要寫這條河為什麼會成為現在的樣子？這裏面可能有很多是機緣方面的東西－所以江惠珍，那時候你回台灣有去看她嗎？
郭－那時候我去看她，但她沒有告訴我陳定南的事
謝－所以那時你就跟江惠珍很好了
郭－我們那時候很好，我們大學畢業的時候還做過一條河的研究－淡水河，其實江惠珍蠻有自己的想法，她是我的助教
謝－哦，助教兼學姐，然後她說你去宜蘭的時候可以去找陳定南
郭－不是陳定南，那時候縣政府是觀光課，她是觀光局技正嘛，她說可以去找觀光課的課長
謝－然後你去宜蘭的時候可以找觀光課的課長幫忙，找資料啦！
郭－要地圖啦！
謝－觀光課的人知道你去了，就跑去跟陳定南說，那個寫PROCESS的人來了！
郭－我不曉得是不是這個樣子，因為感覺是陳定南跑來了
謝－你是在那裏找宜蘭市跟舊城河關係的資料，他就跑來找你了嗎？
郭－這裏面還有一個關鍵人物，也姓郭，叫郭繼宗，你要寫冬山河一定要找他，他現在是宜蘭縣政府的秘書，主秘還是什麼的？（註：其實是參議），繼續的繼，祖宗的宗，他本來是觀光課的課長，這兩年才退下來
謝－所以可能是他跟陳定南講的，他才知道你在那邊
郭－那天我印象最深的是後來－我也不知道這些事情，他說有一些老房子在什麼地方，護城河是在哪裏？
謝－其實是在看宜蘭市嘛！
郭－對呀，那時候謢城河還在，他說要帶我去看冬山河，我說那個跟我沒有關係呀，那時候
謝－那你找陳定南談了什麼事？
郭－沒有啊，我就上去談了一下子，我就記得郭繼宗要我到縣長室，我說我跟人家約好了在台北
謝－那時候是下午幾點？
郭－幾點？好像是四、五點吧，怎麼問那麼清楚，好像是調查局的！
謝－（笑）對，我是調查局的！
郭－天哪！你到底是替調查局…..
謝－暑假了嗎？
郭－暑假了，反正那時候我印象非常深，他說那你有沒有問題，反正我會替你把火車給停下來（我大笑，她笑著說）我想你怎麼有辦法讓火車慢分，你無論如何一定要我上去跟縣長講話，也不記得講了什麼話，反正要我替他做河的什麼的，我說我沒有辦法！
謝－他（陳定南）有沒有跟你提PROCESS？
郭－沒有，都沒有，我印象很深刻就是我說我幫你介紹建築師，因為我也沒有划船，雖然早稻田有西式划舟。
謝－他那時候就點名要你做西式划舟的艇庫？
郭－不是艇庫，反正就是這個相關的設施就對了！我說我沒辦法，你可能要另外找人（笑）－這你可能要去問陳定南，然後我就衝去火車站，（笑著說）郭繼宗真的在那裏交涉，要火車不要開（我也大笑），真的，我好感動喔！
謝－（笑）這怎麼可能呢？難道火車上沒有人嗎？
郭－有人，這你要去問郭繼宗，他不知道在那裏交涉什麼（笑），然後我就拼命跑、拼命跑
謝－然後你就上火車回台北？（後來我訪談郭繼宗，他記得是往花蓮，因為他是跳下鐵軌衝到第二月台，而上台北的火車在第一月台）
郭－對！
謝－然後你當天就回日本了？
郭－沒有，又隔了幾天。後來他們就九月吧，隔了一兩個月，他跟另一個人講他要到東京來，他們要去韓國看西式划舟比賽，不是陳定南，是另一個－姓賴的（註：應是賴錫祿，後來擔任建設局長）
謝－他們要去觀摹就是了，然後跟你說要順道繞到日本找你？
郭－對，要跟我談這個冬山河的規劃
謝－你當初已經跟陳定南推掉了，他沒有接受是吧！
郭－對，他還是希望我能接下
謝－你真的有幫他介紹人了？
郭－沒有，因為他們說希望我幫他們做，所以就又跑去找我
謝－所以當時你說你再幫他介紹個人，那時候你很急，就先走了，然後郭繼宗到韓國看－是漢江吧？
郭－對，好像是看完了
謝－那時候是奧運嗎？
郭－是亞運（1986年漢城舉辦亞運會）
謝－所以那時候漢江有整治，他們看完之後再繞到日本
郭－應該是看完了，他們跟別的人分開，然後到日本來找我，然後我就幫他們去找象集團
謝－所以郭繼宗又去找你了，你被他說動了，你要求他要做一整條河，而不只是西式划舟場！
郭－對，也不是講得很清楚，大概是這樣子啦！
謝－陳定南沒有給他承諾，他怎麼敢承諾你們呢？
郭－不知道耶
謝－那時候你就被他說服了？
郭－也還沒有說服啦！
謝－所以你那時候就去找象集團
郭－對，我去找象的時候我學長（樋口裕康）就說：「你不是要寫論文嗎？」（我大笑）「老師（吉阪隆正）那時候就一直擔心你，我說他不是要做設計，而是做規劃，只要一年就好，陳定南說要半年，我說一年，他說一年半年怎麼可能做得完呢？我說他說半年嘛，我們給他做一年嘛，他說一年一定做不完的，我說那－他說起碼也要兩三年，我說好吧那就兩三年！我可以一邊寫論文，他說你怎麼可能把論文寫好，我說不會那麼慘吧！」
謝－但是你那論文的架構都已經好了，你不是已經出了一本書了（水緣空間），只要再補充一些資料就好了！
郭－那個我已經寫過一本論文－論文其實已經寫完了，都已經在審查了，水的部分（這是指郭的指導教授吉阪隆正生前她所提的水研究的論文，但吉阪教授死後沒有其它教授願意接這篇論文，後來郭只好以她原本打算在東京帝大提的論文「中國人的街」做為早稻田的博士論文）
謝－但是「中國人的街」－
郭－對、對、對，我一本書都已經寫完了，只要再補充一點，可以很快，我自己這麼覺得。做宜蘭，我說在宜蘭我可以，他說你要是這麼堅持的話，他們沒辦法，反正我是他們最小的學妹，呃，拗不過我，好吧！就跟我去看一看，看了之後，呦，是整條河耶！
謝－所以，那個郭繼宗去找你，你當天就去找樋口？
郭－沒有，我先是帶他去看西式划舟的場地，我們學校的划舟場
謝－所以郭繼宗在日本待了幾天？
郭－兩天吧！
謝－早稻田有西式划舟場？
郭－對，早稻田跟慶應是日本最早有西式划舟的兩個學校（這兩所在明治維新期間創立的西式大學仿效英國的牛津及劍橋大學的西式划舟競賽，每年四月固定在隅田川上比賽，從兩國橋始到櫻橋止）
謝－是在隅田川上面？
郭－對啊，這就是我們學校的「早慶戰」啊！
謝－是淺草寺後面那一段嗎？
郭－是啊，在那一段比賽，西式划舟的艇庫在另一條河，在那裏比賽是給全東京的人看的
謝－所以你就帶他到隅田川看？
郭－不是隅田川，是有艇庫的那一條河
謝－所以你就帶他們去看一看，然後你就去找樋口
郭－是他們回去之後我才去找樋口
謝－然後他答應了，你才打電話給郭繼宗
郭－對，寫信跟他講，說先去看一看，去看的時候他就很熱心呀！
謝－那時候還有誰一起去台灣？
郭－就我跟樋口，然後還有一位學弟叫內田文雄，他後來自己成立一個事務所叫「龍」，在日本，還鬧了雙包案，因為他們兩個都屬龍！
謝－然後就你們三個人，先到台灣，那時候是宜蘭縣政府負擔你們的錢？
郭－沒有，縣府沒有負擔我們的費用，我只是把他們找來，然後，是怎麼樣？忘記了－然後帶他們到宜蘭，那時候我媽媽還在台灣，我帶他們坐火車，到墾丁，然後再搭公路局－
謝－等於是遊覽台灣嘛！（郭笑說對、對、對），因為樋口跟內田都沒到過台灣，所以你先帶他們觀光，最後再到宜蘭（笑），你們大概花了幾天的時間？
郭－三、四天，一個禮拜吧！
謝－你們去看冬山河時有從上游一直看到出海口嗎？還是只看要做艇庫的那一段，郭繼宗有沒有帶你們去？
郭－郭繼宗就很熱心，開著他那部車，不只是冬山河，整個宜蘭縣都繞過了！你再去問郭繼宗吧，反正就是被他說服了，他是很有耐心、很有黏功！

八百兒童河堤鑲畫
（以下是訪談過郭繼宗後，第二次跟郭老師的訪談）
謝－當初找小學生來參與雙龍岸河堤拼圖的構想是誰先提出來的？因為郭繼宗他給了我這個（一份名單，當年的小學生都已上大學了），因為他們最近不曉得要辦什麼活動？看這個表「八百兒童鑲畫活動」
郭－（看名單）不只這幾個
謝－這只是目前可以連絡上的幾個，他說有八百個嘛！
郭－原來是要準備一千個，後來才改為八百個
謝－他原本要幫我連絡，但後來沒時間，就給我這張表要我自己連絡，有一些在台北，所以我可以找他們來問一問，當初是誰的主意要找這些學生來弄的？
郭－當初啊，是我們的意見，因為那時候我跟陳定南說這個園子要是沒有管理的話將來會有問題，但要是收費的話，他一直說這是用人民的稅金來蓋的，所以不要收費，那糟糕，要是不收費的話那要誰來管，就要想辦法，那剛好那時候日本流行民眾參與，高野在做另一個公園調查的時候也做過民眾參與，那剛好我們家附近也－
謝－你認為民眾參與會讓民眾比較愛惜這個公共設施，所以因為不收費，就想讓民眾參與，他們比較投入就不會破壞就對了！
郭－所以我就跟樋口他們講，他們同意，但是說這個很麻煩，但是沒有人來做，既然我說了就由我來做，起先陳定南說這個很麻煩，但是既然要做，就讓成績最好的來做，但我說不要，我是要由當地的居民來做，所以後來討論了有八個月吧，八個月後他們才同意
謝－但是後來變成全縣的國小都有，不只是五結的那邊
郭－我不太贊成這個。起先我們有給老師上課，我們就先跟五結這邊的老師講要怎麼做！
謝－後來就變成全縣的，那後來是在工地做，還是帶回去做？
郭－是在工地現場做
謝－我這邊有資料說當初每個人給一個銅模，然後給磁磚、貝殼等

冬山河黃龍岸觀眾看台的磁磚鑲畫是由八百位宜蘭的小學生所參與創作的, 其中也包括了陳定南縣長的大兒子小乖

凌晨五點的Merry Christmas！
郭－那設計這邊也沒有清楚說給多少錢？
謝－不就是給百分之八嗎？
郭－沒有沒有，我都沒有拿多少錢，因為錢本來就不是很多，所以也沒辦法說什麼錢分給什麼人，我幾乎是可以拿到機票錢就不錯了
謝－所以你們都是在沒有拿到什麼錢的情況下在做，郭繼宗說本來他們縣政府的上限是3.5%，一般都給2.5%，本來找象說要11%嘛，郭說不可能，結果給8%，但是主計處有意見，他本來覺得給很多，但後來來了那麼多人，他就覺得象可能是虧錢，就是賠本在做啦！
郭－不只是賠本，應該說是，這個錢根本不夠用，那麼多人！我今天下午才在講，再不可能做冬山河，冬山河全部總人員，直接參與的、間接參與的，不是五、六十個人，是上百個人耶！
謝－象有那麼多人嗎？
郭－是交替著在做，象沒有上百個人，但是有這麼多人踫過，再不可能這樣了！設計密度這麼高，連象後來自己做的工作都沒有密度這麼高！
謝－我想問一下，象在日本做的案子可以平衡過來了嗎？
郭－他們也沒有什麼賺錢的案子，所以大家就是一起把肚子－把皮帶勒緊！
謝－反正不會餓死就好了！
郭－所以大家－說是有薪水，其實大家都沒拿到薪水！
謝－所以江惠珍說你們很窮，所以她每次到工地都會請你們吃飯（呵呵笑了起來）說一餐只有五十塊錢！
郭－也不見得，反正有錢的時候就大吃一頓，沒錢的時候就自己煮飯－這樣子！真的很窮的時候，在做羅東運動公園的時候我真的很窮，我幾乎、幾乎，那時候是怎麼樣？有一陣子幾乎都拿不到錢，連機票….
謝－縣政府都沒有給你們錢嗎？
郭－給的錢都是一點點，一分就沒有了，而且他們男孩子拿到一萬多塊，就到台北，狂歡一夜，回來錢就沒有了（我笑了起來），真的啊！錢就用掉一大半了！我那時候－
謝－你那時候還住在日本嘛，所以郭繼宗說你兩個月來一次
郭－什麼兩個月來一次，每個月來兩次！女兒在我肚子裏的時候就十一－她做飛機都坐了十一趟，
謝－樋口是兩個月來一次？（郭插話說：兩個月還不到！）然後他來都是住旅館？
郭－住一個禮拜，樋口來是半年或三個月，剛開始的時候比較多，兩三個月會來一次，後來做縣政中心的時候他大概是半年或三個月、四個月來一次，現在大概也是兩個多月來一次
謝－郭繼宗有帶我去二結王公廟，它現在沒有錢，所以上面還留著鋼筋。象的工作室就在旁邊，他有帶我經過，但是沒有進去，是一個像工廠的地方，一樓是RC的，二樓是鐵皮加蓋，外觀就像個工廠。他跟我提到，最令他印象深刻的是，你們都開會開到三更半夜，他說有一次開到凌晨五點，然後他開車要回家－他家住在宜蘭市，他開車經過宜蘭大橋時，天亮了，他第一次開車開到天亮了！（笑），所以印象深刻，後來我看資料，陳定南也有一次開會，在縣政府，也是開到凌晨五點，然後他才想到，喔，今天是聖誕節，昨天是平安夜，他才跟你們講Merry Christmas！你還記得這件事嗎？
郭－上次他也在提這件事
謝－那等於開會到凌晨五點有兩次囉！（郭插話說：不只！）一次是在縣政府，另一次是在冬山河旁邊的工務所
郭－那一次他還害我，我說我八點半、九點的飛機，現在都五點了，我怎麼趕到機場？我就跟他說，他才說結束，後來我才搭計程車趕到機場！
謝－從宜蘭一直坐到台北？
郭－晚上有野鷄車比較便宜
謝－然後再從台北趕到桃園機場？（驚訝）喔，這樣！
郭－我的皮匣子裏經常擺一到兩張機票
謝－你們都不睡覺的，就從下午兩點一直開－
郭－有些不只喔，我還記得有一次開會吃了五個便當！

龜蛇與風水
謝－你知道冬山河有一些負面的批評，這些批評都是說過度設計啦、日本味太重啦！
郭－他們不曉得，我一開始是用風水的架構在做冬山河，那時候堀込憲二老師在寫風水，我也蠻有興趣的，那冬山河在做的時候我就想說這麼一大塊地該怎麼下手，剛好河口有龜山，風水上面，龜山跟這個環境一定有什麼關係，不然不會叫做龜，然後河口那邊有砂，他們告訴我那邊從前有蛇，我說那很有趣耶，象集團也是，象嘛！
謝－你們一開始有先做一些田野調查？
郭－有，但這些象他們都是不懂的，所以這些風水格局的setting
謝－是你做完田野調查產生的靈感，還是你去看過基地之後，就直覺地感覺要用風水的觀念來做？
郭－對，因為我學長（樋口）就說你要用什麼架構來做？我就跟他講這條河是這樣過來的，所以如果用風水的觀念的話，那這個龜蛇非常好，書上有龜蛇的格是怎麼樣的！
謝－喔？書上有龜蛇的格是怎麼樣的？
郭－當然有！
謝－所以龍鳳（郭插話：都有、都有！）、獅象（又插話：都有、都有！），哦！是這樣的！（我恍然大悟）
郭－像這個這樣，那這條蛇－那天晚上我們在那邊畫－怎麼像隻龍？那麼左青龍、右白虎，這邊不是青龍白虎，而青龍黃龍，那是因為這條河過來以後，因為我們要做司令台嘛，所以一定要有南北邊嘛，座北朝南，那是主位嘛，其實在做冬山河那時候，對顏色特別考究！（笑）我後來都沒那麼仔細！
謝－黃是代表官位比較高的，青是代表一般的
郭－這跟我們後來收費不收費，那邊是司令台，司令台一定是主位，那做環境一定有環境色彩，那這邊就定用黃龍，黃色的，那邊就用青龍，青色就是布衣，一般民眾免費都可以來的
謝－所以後來連開花植物，會選擇黃槿（開黃花）跟水黃皮（開青藍花）..
郭－對、對、對，那些都是我定的，其實冬山河裏頭包括高程跟颱風的那個關係我都做得非常仔細，象是會幫我把那個細的、那些精緻的圖案、手法technic(技術性的)，但是基本的架構，包括地層的高低、跟水的關係，因為是我研究水的，所以這些我都會要求的－這些我都自己會訂
謝－我想冬山河完工都已經過了十幾年了，你有沒有覺得有哪裏如果現在來做的話，可以改得更好！
郭－我最近沒有去，所以不太清楚，但是在講生態工法的時候，我會說冬山河用的都是生態工法，現在的生態工法都是水泥貼上石頭，這哪叫生態工法！
謝－你們都是用乾砌卵石？
郭－對，都是乾砌卵石！我上回好像有跟你講過，就連地形也是，我自己跟我們自己的工程，這幾年從頭到尾都是用生態工法在做！
謝－那是因為日本的景觀工程都是用生態工法在做？
郭－本來就是，不過景觀有兩種，一種是都市裏頭的工法，那種是比較人工的，高野以前也是，但現在也比較用生態工法，因為在都市的話，它用水泥去塑型比較容易，但是我一直很希望把風水的觀念引進來，比如說明池（森林風景區）的筆架在那裏，包括卑南，但是這裏頭不可否認跟我看過的那四、五十本的風水書有一定的影響！
謝－你上次說，冬山河那一堆堆圓錐型的卵石對到龜山島的那條軸線是花了許多時間才找出來的？
郭－對，慢慢摸索出來的
謝－那圓錐型的造型也是為了跟龜山島相對應？
郭－因為那個方向看過去，龜山島剛好是兩個金字塔，但是那個並沒有把風水很嚴格的擺進來，那時候我們還在玩那種空間的軸線，所以那時候是有一個軸線的問題，（笑）後來我給人家上課，都會說這個空間應該對那一個軸線啊！其實軸線也是從風水演化來的，我自己內部演化來的！
謝－因為中國風水都講究方位啦，陽宅陰宅要怎麼對啦，好，我想問一下，如果冬山河做為一個台灣景觀設計界的里程碑，那麼你覺得台灣的景觀設計界跟十年前你們開始做冬山河時有什麼變化？
郭－我想大家都很努力的在做，但是我想original，這個原創構想的人還是比較少

分隔泊船區及涉水區的五座圓錐卵石丘形成一條對齊遠方龜山島的景觀軸線！

師母的一番話
謝－其實冬山河是很偶然的一件事，如果沒有冬山河的話，你唸完博士後，應該會是在教書吧？
郭－應該是在教書，如果按照計畫我拿到兩個博士的話，應該就在學校教書，做研究調查
謝－而且是在日本教
郭－應該是在日本教，而不是台灣教
謝－所以如果沒有做冬山河的話，博士論文寫完了，你可能就在教書了，也可能不在台灣，而是在日本，也就不會成立中冶這樣一家景觀規劃公司了，而是在學術界，所以說，你覺得冬山河在你的人生中產生多大的影響呢？你之前有做過一些生涯規畫嗎？
郭－沒有，我很希望－應該說有希望教書吧！因為我想做的研究案還很多，沒有想那麼多吧，其實我沒有什麼了不起的想法，我說我要做冬山河的時候，我們師母－老師已經死了，師母還在－我回去跟她商量。我說我博士論文寫完了，口試沒有過－也不是沒有過，是最後一場口試老師死了我沒辦法！等於我必須再重寫另外一篇，現在又寫了一半，假如我現在去做冬山河的話，不是又放棄了嗎？
謝－她怎麼說？
郭－她說，我覺得你去做這個比寫論文還重要，你已經寫過了，你為什麼那麼在乎呢？你等於博士已經拿到了，只是老師沒有看到啊，我覺得你已經拿到一個博士了！為什麼還要再拿一個博士呢？這個好像說我很虛榮，一定要去拿到這個文憑！你現在該去做這件事情，這件事情比你去寫另一個博士論文更有意義！我師母是這樣鼓勵我的。我覺得這句話對我的影響其實很大！做到很累－冬山河做到一半的時候，她就罵我說，郭中端你不要中途半蹲！
謝－你會常常遇到困難的時候就去找師母，講你的困境，然後她就給你一些指點？
郭－對，我就會去跟她報告，囉哩囉嗦，報告我最近做了些什麼？
謝－然後她給你的一些建議，最後你也都會接受？
郭－她不會給我什麼特別的建議，大概就像這個樣子，那她現在也過世了。
謝－我想問你，你後來那個博士論文到底有沒有寫完？
郭－沒有寫完，因為另外一個博士論文（謝插話：中國人的街？）－不是中國人的街，其實那一本書可以變成博士論文，只是要把它變成博士論文的格式，要加上許多的註啊什麼的，那－
謝－你冬山河一做就沒有時間了！
郭－就，就拔不出來了！

Over-design？Full-design！
謝－我看到資料說陳定南最初啊－就是妳跟象集團都還沒進來時－他的構想是做清明上河圖，但是兩岸的房屋是用噶瑪蘭人的型式來做，就是用清明上河圖的景觀來做。因為宜蘭人很喜歡看龍舟，賽龍舟都會有五、六萬人去看，而且二龍村那邊的龍舟競賽也有幾百年了，所以他們覺得可以將龍舟競賽跟觀光遊憩結合在一起。
郭－難怪，我一直覺得奇怪，為什麼要弄一座這種橋，很奇怪耶，安濟橋耶！
謝－有人批評說冬山河親水公園做的太滿了，滿到不能再加任何東西了，變成後來的執政者要辦什麼活動需要再添加什麼東西時，都會變成一種破壞，因為在設計時沒有留下任何空白。例如為了辦七夕活動，加個鵲橋，加個什麼東西，就都留在上面，因為每年都有童玩節。
郭－對，所以冬山河不是over-design，而是full-design，它是滿的設計，沒有留白。其實活動結束了，那些東西就該拆掉，讓一切回歸原點。這點當初我們不曉得，所以台灣有很多景觀設計會越變越爛，明池(森林遊樂園, 也是郭老師的設計)有一個好處就是它在山上，太遠了，如果它交通很方便的話，大概也會變面目全非！
其實一個庭園就代表那個國家的文化，代表那個國家的風土，代表那個地方的民情，所以中國的庭園跟台灣的庭園絕對不一樣。景觀這種東西就應該要反映這些面向，跟這個土地結合，而且是隨著這個環境一直在變化的。它不可能做完就一成不變的，做完才剛要開始！
冬山河可能是一開始就做得太滿了，那所謂的「滿」是指所有的都替它設想好了，我們認為這樣就是最好的！
謝－你們以前做了許多田野調查，你們是怎麼調查到這些歷史、風俗？
郭－剛開始的時候，我帶著我的學長去搭公路局，包括墾丁，北迴，然後到蘇澳、宜蘭去畫一些素描，做一些survey測量。調查裏頭最重要的就是實際去測量，量了之後，我覺得多大多小是最好的，這個就是我們要學的、要偷的、要摹仿的，不好的，那要怎麼才會變得比較好。
謝－上次不曉得是郭繼宗還是江惠珍講，說象看完台灣的景觀之後印象最深刻的是墳墓，上面有貼馬賽克
郭－對、對、對
謝－所以他們在冬山河用了一些，就有人說冬山河看了像墳墓！
郭－對！
謝－是在哪邊？
郭－在冬山河上游就有很多，宜蘭的墳墓就是貼磁磚啦、洗石子，連墳墓都會用的材料，一定是這個土地最道地的材料跟工法
謝－所以你們有一些階梯上面洗石子貼碎磁磚，是因為看墳墓學來的做法，那放龍舟的艇庫是一般違章的做法嗎？
郭－不能說是一般違章的做法
謝－就是取其意象嘛！
郭－對呀！
謝－那粉紅色是怎麼來的？
郭－蘇澳碼頭邊都是那種顏色的房子啊，其實那裡邊的顏色很多，但都跟宜蘭有關，宜蘭最通俗的、最常用的顏色是什麼？當然日本人去看的認為是台灣最常用的，台灣人去看可能不這麼認為！
謝－對，會有這種落差，比如用蘇澳的粉紅色就很奇怪！
郭－蘇澳都是那種顏色啊，連船都是
謝－也許蘇澳人來看會很親切，但台灣其它地區的人來看就會覺得：怎麼是這種顏色？
郭－底下那個藍色，當初我們吵了一架，那個佐藤－後來獨立出去了，他說你看台灣的每個小學牆壁底下都塗成水藍色，這個一定是台灣人最喜歡的，所以一切的環境都要塗成水藍色！我氣死了！我說難道你還要畫一個青天白日滿地紅的國旗，上面還有寫禮義廉恥！但這些其實是影響很深，對不對？這是我們的環境色彩，我們每間教室都塗成淡藍色，那蘇澳那裏用了很多淺淺的粉紅色，這粉紅是跟海洋接觸的一種顏色
謝－所以你們搜集到的材料，都是用這一種ECHO-COLOR？
郭－對，這是一種ECHO-COLOR，每個環境的，所以說我們所做的都是跟環境跟生態有關的
謝－比如說，你們說宜蘭養鴨的，所以你們在水裏做了一個圍籬，然後擺一些石頭代表鴨子（郭說：對），但是你們採集到五、六十種資料，你們如何將這些材料放到設計裏？
郭－那就變成很直覺的了，設計本來就是蠻直覺的！
謝－所以你們就從搜集來的大資料庫裏挑選出來
郭－很可能就是從這部大電腦裏頭（比著腦子）布啦－布啦－布啦就出來了，設計本來就是這個樣子
謝－我看到有篇資料說水就像子宮，石頭是嬰兒，有這些東西嗎？－哦，水石對應是吧？
郭－以前我可能有講過，因為最早在做親水公園的半圓型水池的時候，我已經懷孕了，那時候我們其實都睡在一起的（象的辦公室），因為就是一個大地板，我累了就躺在那裏，他們水池的曲線畫不出來，就說用你的肚子來畫曲線！我以前不知道跟誰有講過，就是一個大肚子，剛好就是懷我們COCO（郭的女兒）！

泊船區上方的涉水區的弧型曲線是象集團的同仁根據郭中端懷孕的肚子所畫的
謝－那原住民的鰲穴呢？
郭－鰲穴的位置剛好是原住民的流流社，頂敢社就在舞台的那個地方！
謝－原住民的鰲穴有什麼特別的含意嗎？
郭－沒有啦，我們那邊不是有青龍、黃龍嗎？這裏就變成龍的一個圈，我們就把它想成是台灣的一個發祥地，龍不是有九子嗎？鰲好像是最小的那一個！
謝－變成是龍子住的地方，龍在養育下一代的穴，那原住民的鰲穴又是什麼呢？
郭－不是原住民，這跟原住民完全無關，是青龍、黃龍來的，是跟龍有關，所以設計並不是全部都是原住民，應該說我們在頂敢社的位置做了龍的鰲穴，用的工法則是我們去－我們有幾個人曾去了蘭嶼，看了那裏原住民的半穴居，就在猜，原來這裏的原住民是不是也是半穴居？然後我們就用這個手法在這裏做。我們要做鰲穴，那要用什麼手法？這裏有原住民嘛，那就用原住民的工法，創意其實就是這麼來的，不是嗎？
謝－是交叉出來的，龍有九子是從哪個古書看來的？
郭－龍有九子你不知道啊？所以才會有九龍壁啊！
謝－你說冬山河從規畫到定案經過四年或是五年，那其中有經過許多變更的過程嗎？
郭－我說給你聽，從一開始的五十張圖，到最後變成五百張圖，你就可以知道裏面有多少變化了！

用蘭嶼達悟族半穴居的工法所砌成的鰲穴

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